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20-12-2014

IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

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IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor Txuri_ta_Beltz » Lun Abr 04, 2011 7:14 pm

En un post anterior Josebatxa se escandalizaba por mi visión del sistema de pensiones español y por mi reconocimiento de no saber porque sistema lo sustituiría. Dejando al margen que evidentemente el sistema de pensiones español es efectivamente una estafa piramidal (se basa en que las aportaciones de los nuevos inversores paguen los intereses de los antiguos sin que haya inversión alguna por parte del ente gestor ni obtención de valor añadido y se va a tomar por el culo cuando la cantidad que hay que pagar a los antiguos inversores supera a la que aportan los nuevos, algo que sucederá más tarde o más temprano en cuanto cambie la pirámide demográfica) me ha llamado la atención la vehemencia que tiene al calificar esta opinión de “derechas”.

Y eso me ha hecho reflexionar sobre el concepto que tenemos sobre que es derecha y que es izquierda.

Contrariamente a lo que se podría suponer atendiendo exclusivamente al título de este hilo, yo si que creo que hay una diferencia clara entre la izquierda y la derecha pero no tengo tan claro que opiniones y actitudes que se califican de izquierda o de derecha lo sean en realidad.

Y me explico...

Creo que existe una izquierda social y política, esa que se denomina así mismo “progresista”, que cree en los valores de la libertad como bien supremo, que huye de los dogmatismos “conservadores”: religión, tradición... El matrimonio homosexual, la despenalización del aborto, la igualdad de la mujer, la laicidad del Estado, la libertad religiosa, el concepto integrador de la inmigración, el respeto a otras civilizaciones son algunas de sus expresiones, y cuya máxima expresión es la educación pública y científica frente al dogma de derechas de la libertad de elección educativa por parte de los padres partidaria de una educación privada e ideológica. En este aspecto me considero totalmente progresista pero creo que esos no son valores privativos de la izquierda o la derecha sino del liberalismo, con mayúsculas y los otros tampoco de la derecha sino del conservadurismo. Se puede estar en la derecha o en la izquierda siendo progresista (liberal) o conservador.

Creo, así mismo, que existen una izquierda y una derecha económica. La primera se distingue por otorgar al Estado el papel de garante de los servicios sociales básicos, la protección de los desfavorecidos y la redistribución de la riqueza (servicios sociales y sanitarios, empleo y pensiones y políticas fiscales), mientras que la segunda confía en la autorregulación del mercado y la competitividad como armas de generación de empleo y bienestar (liberalismo, este si, económico).

La diferencia entre las posiciones de izquierda y derecha una vez definido el modelo inicial es la extensión y la profundidad del papel del Estado. Hay posturas de derecha que creen en la máxima de que cuanto menos estado mucho mejor (neoliberales o neocons) y otras que reconocen cierto papel al Estado como garante de ciertas prestaciones de carácter social que impidan la marginalidad social y la exclusión económica (democristianos, socialiberales...). Mientras que la izquierda reconoce unos derechos básicos de todos los ciudadanos y otorga al Estado la responsabilidad de garantizarlos, desde el papel de árbitro de la economía vía ley y vía fiscalidad, interviniendo directamente en el mercado o regulándolo (socialdemócratas) o desde el papel de dueño de los medios de producción, vía nacionalización (socialistas y comunistas). Yo en este caso me considero socialdemócrata y creo en la garantía por parte del estado de los derechos sociales y en la regulación por su parte del mercado. Las formas de hacerlo son múltiples y variadas, intervención directa del Estado o regulación.

Y lo soy porque creo que el modelo nacionalizador revolucionario ha sido un fracaso en todos los sitios donde se ha llegado a implantar y no solo no ha garantizado los derechos de los desprotegidos y la inexistencia de desigualdades brutales, sino que allá donde se ha instaurado ha llevado a la creación de una burocracia de estado con una clase burócrata heredera perfecta de las clases dominantes del capitalismo y lo que es peor a la supresión de las libertades para garantizar el statu quo de esa clase dominante.

Y luego están los esperpentos ha que ha dado lugar el maximalismo en las posturas de derechas y de izquierdas; el fascismo, las dictaduras comunistas y el folcklore bananero que constituye el mal llamado socialismo del S.XXI que solo tiene la ventaja de que de momento no ha resultado sangriento. Estos esperpentos tienen poco que ver con la derecha ni la izquierda y más con el poder.

Y por último están cosas como el TAV, los pantanos, las grandes infraestructuras, la energía nuclear y otras variadas reivindicaciones que tendrán que ver con el ecologismo, una tercera vía interesante pero poco desarrollada todavía con criterios de practicidad, pero que tienen poco que ver con la izquierda o la derecha puesto que tanto una como otra se han opuesto o han sido favorables a tales reivindicaciones en función de la coyuntura.
“Los dos conceptos, soberanía y absolutismo, fueron forjados juntos sobre el mismo yunque. Los dos deben ser pulverizados juntos.” (Jacques Maritain)

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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor BoGaZ » Lun Abr 04, 2011 7:17 pm

he visto el titulo y pensaba q era otro post de liniaki xDDD
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor Txuri_ta_Beltz » Lun Abr 04, 2011 7:22 pm

BoGaZ escribió:he visto el titulo y pensaba q era otro post de liniaki xDDD


Pues habrás comprobado que no...

Txuri_ta_beltz escribió:Contrariamente a lo que se podría suponer atendiendo exclusivamente al título de este hilo, yo si que creo que hay una diferencia clara entre la izquierda y la derecha pero no tengo tan claro que opiniones y actitudes que se califican de izquierda o de derecha lo sean en realidad.
“Los dos conceptos, soberanía y absolutismo, fueron forjados juntos sobre el mismo yunque. Los dos deben ser pulverizados juntos.” (Jacques Maritain)

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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor r.paul » Lun Abr 04, 2011 7:32 pm

La estafa piramidal,en fino se llama Esquema de Ponzi :lol:

Un sistema de pensiones alternativo al actual es el de capitalizacion por el cual cada uno tendria una cuenta propia de la seguridad social en la que meteria el dinero aportado durante su vida laboral y lo retira al gusto cuando se jubile..Parecido a las EPSV.

El problema es la transicion de un sistema a otro ya que deberian transcurrir varias decada en un sitema mixto
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor Txuri_ta_Beltz » Lun Abr 04, 2011 7:35 pm

r.paul escribió:La estafa piramidal,en fino se llama Esquema de Ponzi :lol:

Un sistema de pensiones alternativo al actual es el de capitalizacion por el cual cada uno tendria una cuenta propia de la seguridad social en la que meteria el dinero aportado durante su vida laboral y lo retira al gusto cuando se jubile..Parecido a las EPSV.

El problema es la transicion de un sistema a otro ya que deberian transcurrir varias decada en un sitema mixto


Por decir menos que eso me han llamado a mi de derechas... Será que Ponzi era un izquierdista solidario...
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor r.paul » Lun Abr 04, 2011 7:41 pm

ya lo he visto..tambien he leido el sistema alternativo que proponen :lol:

Ya me agradaria que gobernaran 4 años en euskal herria , el problema es que se tardarian 20 en arreglar el destrozo....Sino mira la terapia de choque que ha de aplicar CiU despues de 7 años de gobierno PSOE-ICV-ESQUERRA, que ha llevado a una CCAA en superavit a un pas de la suspension de pagos
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor neskatzale » Lun Abr 04, 2011 7:55 pm

Vaya visión del sistema de seguridad social, desde luego la S.S. es algo más que un sistema de pensiones, es un sistema de asistencia sanitaria universal , y para mi de los más avanzados del mundo.
Desde luego si yo lo tubiera que explicar no se me ocurriría hacerlo comparándolo con un sistema piramidal, más bien diría que es un sistema solidario al que todos los trabajadores hacen aportaciones y del que se toma según las necesidades, creo que hasta Bakunin lo hubiera alabado, parafraseando al dirigente anarkista:
"de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades".
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor Joan Fernandez » Lun Abr 04, 2011 8:02 pm

neskatzale escribió:Vaya visión del sistema de seguridad social


Una visión típicamente liberal y de derechas, de quien antepone lo privado a lo universal. Y de quien prima los privilegios sobre los derechos universales.
"Del mismo modo que no odiamos a los pitufos, ni al Guasón, ni a los soldados malísimos que mataban a los nativos en Avatar, porque son personajes de ficción, tampoco odiamos a tu inexistente dios" http://www.sindioses.org/cartas/cartas11.html
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor Txuri_ta_Beltz » Lun Abr 04, 2011 8:03 pm

neskatzale escribió:Vaya visión del sistema de seguridad social, desde luego la S.S. es algo más que un sistema de pensiones, es un sistema de asistencia sanitaria universal , y para mi de los más avanzados del mundo.
Desde luego si yo lo tubiera que explicar no se me ocurriría hacerlo comparándolo con un sistema piramidal, más bien diría que es un sistema solidario al que todos los trabajadores hacen aportaciones y del que se toma según las necesidades, creo que hasta Bakunin lo hubiera alabado, parafraseando al dirigente anarkista:
"de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades".


Txurras con Merinas, querido Neskatzale, estamos hablando del sistema de pensiones no de toda la Seguridad Social que creo que no ha sido objeto de reforma alguna en el Pacto entre el PNV y JETA PE y mucho menbpos del sistema sanitario, que entre otras cosas es competencia exclusiva de Navarra y de la CAV y se financia por sus propios gobiernos, no por el central.

La momia de Bakunin la puedes dejar donde esta que allí está bien...
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor Txuri_ta_Beltz » Lun Abr 04, 2011 8:06 pm

Joan Fernandez escribió:
neskatzale escribió:Vaya visión del sistema de seguridad social


Una visión típicamente liberal y de derechas, de quien antepone lo privado a lo universal. Y de quien prima los privilegios sobre los derechos universales.


Perfecto Joan, ya has "calificado" la visión, ahora ¿Me puedes decir en que se diferencia el Sistema de Pensiones español de una estafa piramidal? ¿Donde antepone esta visión lo privado a lo universal? ¿Y donde prima privilegios sobre derechos?

El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión, que implica el pago de prometedores o exagerados beneficios. Esta estafa consiste en un proceso en el que las ganancias que obtienen los primeros inversionistas son generadas gracias al dinero aportado por los nuevos inversores que caen engañados por las promesas de obtener grandes beneficios. El sistema sólo funciona si crece la cantidad de nuevas víctimas. Es una forma sofisticada de pirámide económica.

http://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_Ponzi

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Carlo Ponzi

Y ahora, si quieres, seguimos debatiendo en serio o seguimos por la senda del topicazo...
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor Txuri_ta_Beltz » Lun Abr 04, 2011 8:12 pm

Txuri_ta_beltz escribió:En un post anterior Josebatxa se escandalizaba por mi visión del sistema de pensiones español y por mi reconocimiento de no saber porque sistema lo sustituiría. Dejando al margen que evidentemente el sistema de pensiones español es efectivamente una estafa piramidal (se basa en que las aportaciones de los nuevos inversores paguen los intereses de los antiguos sin que haya inversión alguna por parte del ente gestor ni obtención de valor añadido y se va a tomar por el culo cuando la cantidad que hay que pagar a los antiguos inversores supera a la que aportan los nuevos, algo que sucederá más tarde o más temprano en cuanto cambie la pirámide demográfica) me ha llamado la atención la vehemencia que tiene al calificar esta opinión de “derechas”.

Y eso me ha hecho reflexionar sobre el concepto que tenemos sobre que es derecha y que es izquierda.


En todo caso el tema del hilo era este y no el sistema de pensiones, si quieres abrimos otro hilo para debatir sobre él...
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor neskatzale » Lun Abr 04, 2011 8:14 pm

Los trabajadores en activo pagan hoy la pensión de las clases pasivas, si en el futuro no basta con esto, el Estado debería dotar la partida necesaria de los presupuestos generales, es decir se deberia complementar vía impuestos.
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor r.paul » Lun Abr 04, 2011 8:16 pm

Neskatazale ..la solidaridad impllica voluntariedad porque si no no es solidaridad.

Y si soy partidario del Sitema de Seguridad Social español aunque le haria en mi opinion una serie de correcciones.

En cuanto a las pensiones yo iria al sistema de capitalizacion al que complementaria con aportaciones estatales para casos que ahora se recogen como SOVIS , no contributivas y similares...

EN cuanto a la Sanidad:

Por un lado acabaria con la obligacion de que los funcionarios vayan a mutuas y asi puedan optar a eleccion si quieren ir a mutuas o a la seguridad social.
Y respecto a funcionarios por cuanta ajena y autonomos , libertad tambien si quieren mutua o seguridad social ( la gran mayoria elegiran Seguridad Social)
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor r.paul » Lun Abr 04, 2011 8:18 pm

neskatzale escribió:Los trabajadores en activo pagan hoy la pensión de las clases pasivas, si en el futuro no basta con esto, el Estado debería dotar la partida necesaria de los presupuestos generales, es decir se deberia complementar vía impuestos.

Entonces el mismo trabajador " cotiza" 2 veces a la seguridad social,,una por su cotizacion y otra al pagar los impuestos con el que se complementara el deficit
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Re: IZQUIERDA, DERECHA Y OTROS TÓPICOS...

Notapor AsierJ » Lun Abr 04, 2011 8:19 pm

Yo, en cambio, al sistema actual lo expreso de una forma más larga, pero quizá más efectiva:

"Si las rentas de trabajo dan caja a la SS, a la hucha general. Si amenaza en algún momento con déficit, se restringe y ya está."

Teóricamente, siempre se ha tratado a la caja de la SS estatal como algo separado, indivisible. Cosa en que basan, por cierto, la negativa a que la CAV gestione dicha área.

Sin embargo, la realidad es mucho más compleja y canalla. Ha habido desvíos impresionantes de ese dinero, ¿De qué forma? Pues ese dinero se ha invertido en "productos financieros". Al menos, en su mayor parte, conservadores, afortunadamente. Pero los beneficios han sido sustanciales... Y como esos beneficios "no" son parte del dinero de la SS, pues se han llevado a otras partes, donde dieran relumbrón o permitieran cuadrar cuentas.

El sistema EPSV es deficitario, dicho sea de paso. Son datos de los propios mercados. Según pasa el tiempo, dichos fondos privados tienen que hacer frente a cada vez más pagos en dinero contante y sonante, lo que resta cada vez más capacidad para invertir alegremente, llevando a riesgos exagerados,con resultados "negativos". ¿Y quién debe hacerse cargo del desaguisado? Pues o bien quien depositó el dinero, o bien "papá" Estado. O sea, que privados sí, pero el gasto vuelve a ser público.

La propuesta es clara: romper el tabú. Las prestaciones sociales (no sólo las pensiones, aunque siempre se citan) se deben financiar también con dinero de los impuestos. Así de simple.

Por cierto, también hay que romper otro mito. El número de años de vida puede aumentar sobre el papel, y dependiendo de cómo se traten los datos, sin embargo, es mucho más insistente la tendencia de que mi generación gozará de menos años de vida saludable y de una calidad de vida tremendamente pobre según avance el problema.

No se trata de "solidaridad intergeneracional"... Porque, además, tenemos que leer cosas como que lamayor parte de la gente que trabaja ahora se jubilará sin problemas. ¿Y la que viene después? No se nos puede acusar de ser una generación de opulencia y después dilapidar nuestro futuro.
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