“El conflicto de fondo que se dirime en Ucrania está entre Estados Unidos y Rusia”

Rusia invadió a Ucrania y su integridad territorial. El derecho de defensa en principio no caduca.

–No, pero siempre tiene que haber proporcionalidad. Rusia lanza ataques sobre toda Ucrania, pero Ucrania no está lanzando ni un ataque sobre territorio ruso. Está tomando simplemente posiciones defensivas. Eso creo que guarda ciertos equilibrios de norma internacional, y que Estados Unidos y la Unión Europea no quieren que esta guerra salga del territorio de Ucrania. De ahí que haya cierta contención. Nos tenemos preguntar también qué papel tiene esta guerra en la geopolítica mundial, porque este no es un conflicto simplemente entre Rusia y Ucrania. El conflicto de fondo que se juega está entre Estados Unidos y Rusia. En territorio de Ucrania, pero la conflictividad se dirime entre ellos dos. 

“Estados Unidos y la Unión Europea no quieren que esta guerra salga de Ucrania, de ahí que haya cierta contención”

¿Cómo ve ese escenario, abriendo el foco a Estados Unidos, incluso a China, sin olvidar a Europa?

–Estados Unidos y China se disputan la hegemonía mundial. Por lo que leí de la estrategia de seguridad norteamericana, de finales de octubre, que se ha hecho pública, Estados Unidos cree que tiene posibilidades de impedir que China sea la potencia hegemónica. Por tanto le va a disputar la hegemonía. Creo que Rusia quería tener un papel de ser considerada potencia, y Estados Unidos de alguna manera le ninguneaba. Rusia no puede ser aspirante a potencia económica mundial, tampoco tecnológica, pero le quedaba el papel de potencia militar, en el que hasta ahora Estados Unidos no le había puesto grandes cortapisas. Fíjese que Rusia entró en el conflicto de Siria, y Estados Unidos allí no tenía un excesivo interés . Cuando el Gobierno de Mali pidió a Francia que retirase sus tropas de allí, el ejército ruso había entrado en este país, por lo tanto había proyección hacia África. Y Rusia también intervino en Georgia y en Kazajistán. No sé si lo de Putin fue un error de cálculo, pero su impresión fue que podía también someter en términos militares o doblegar a su favor al político que hubiera en el Gobierno ucraniano, y no le ha salido bien. Creo que eso Estados Unidos lo ha aprovechado para decir esto se ha acabado, y no solamente pararle los pies, sino además hacerle el examen de potencia militar. Rusia tiene armamento nuclear, y creo que no podemos jugar con eso. Pero la estrategia de seguridad norteamericana, cuando habla de Rusia, no la sitúa en términos de potencia, y esta guerra sirve a Estados Unidos para desgastar militarmente al ejército ruso y la industria militar rusa. Esa es la estrategia, y cuanto más se alargue la guerra, más desgastado estará el ejército ruso. 

“Putin creyó que podía someter o doblegar al Gobierno ucraniano, y no le ha salido bien”

Por tanto, parece que va para largo. Pero periódicamente se especula con que el apoyo a Ucrania acabe recortándose. 

–Le remito al debate que ha habido en la UniónEuropea sobre mandar tanques a Ucrania, el primero sobre envío de armamento pesado ofensivo, ya no defensivo. Los países se están comprometiendo con cantidades que no son muy relevantes. El debate en el seno del Ministerio de Defensa español es ampliable a toda Europa. España tiene tanques Leopard en buen estado, actuales, en uso, y en cambio va a mandar unos almacenados que eran para desguace, que los va a actualizar y poner al día. Si se mandaban los tanques en uso, los buenos, ¿cómo se quedaba el ejército español? Muchos de los ejércitos de la Unión Europea están diciendo que no están suficientemente armados para mandar armamento militar. El otro debate es si ha habido un compromiso europeo total hacia Ucrania. Sí, lo ha habido. Pero creo que cuando la guerra pueda acabar, y aquí el peso de Alemania ha sido muy relevante, nuestras relaciones de carácter comercial y económico con Rusia van a tener que continuar, y por tanto no pueden deteriorarse tan excesivamente como para que luego no se vuelvan a poder reanudar, porque Rusia no deja de ser un vecino. Creo que Estados Unidos no quería esa posición. Y en la medida que más presiona a Europa, más distancia está poniendo para que esas relaciones no sean tan fáciles de recuperar. Aquí el país que había que doblegar más en este sentido era Alemania.

“Esta guerra sirve a Estados Unidos para desgastar militarmente al ejército ruso. Esa es la estrategia”

¿En qué medida la posición en el eje izquierda-derecha condiciona nuestra lectura de todo conflicto en el que interviene Estados Unidos? En este caso, además, como en la Guerra Fría, con un enfrentamiento con Rusia.

–Depende de la población y de la edad de población. Yo cuando en algún debate me encuentro con personas mayores que provienen de una izquierda tradicional europea, les sigue pesando la simpatía que llegaron a tener pro socialismo y por los países socialistas. 

Que tampoco es el caso de Putin.

–No, pero sigue pesando el antiimperialismo anti-Estados Unidos. En Europa en los últimos años el gran debate fue el de tener o no autonomía estratégica frente a Estados Unidos. Si íbamos a seguir teniendo los mismos intereses o independizar los intereses europeos de seguridad de los americanos, conformando una UE que decida de manera separada. Creo que la guerra ha vuelto a cerrar filas. Eso se notó en el Nuevo Concepto Estratégico de la OTAN de Madrid. Los intereses norteamericanos siguen primando por encima de los propios europeos.  

Sabe que hay un afán político de colocar a centros como Delàs, en el que investiga, en el marco del ‘buenismo’, fuera de la reapolitik.

–Al final la cuestión está en quién es más realista. El que apuesta por la guerra o el que apuesta por la paz. ¿Dónde está el realismo? Yo sigo diciendo que las relaciones internacionales no cambian, el uso de la fuerza, la coerción y la amenaza siguen siendo el motor de la evolución en el mundo. Quien más pueda sacará más rédito, pero podemos hacer aproximaciones de otra manera, porque tenemos problemas que nos demuestran que eso no sirve. Para luchar contra el cambio climático no nos sirve eso. Para luchar contra la pandemia, tampoco. Para asegurar la alimentación en el planeta y a un precio justo, tampoco. La fuerza y las armas van a servir para que nosotros tengamos alimentos aunque haya población que muera de hambre. Para que nosotros tengamos 4 vacunas y haya población del mundo que no ha tenido ninguna. ¿Cómo afrontamos los problemas del mundo? ¿Con el uso de la fuerza? ¿O con el respeto, la cooperación ante problemas que son de toda la humanidad? Cuando hacemos esa aproximación en términos humanitarios nos dicen que somos inocentes, que no entendemos como funciona la política, o que somos buenistas y queremos que todos sean buenos. Pero con las actuales premisas vamos de guerra en guerra. y nunca salimos de este tipo de solución. ¿Nos planteamos la búsqueda de otras formas de solucionar los conflictos o seguimos con las mismas premisas, de que el uso de la fuerza es la mejor manera para imponer prioridades o intereses?

¿Tiene un pronóstico sobre el futuro de esta guerra?

–Yo creo que el día que Estados Unidos diga que esto se acaba y que hay que negociar, habrá que buscar la solución y será Estados Unidos quien acabará forzando a Ucrania a que acepte un pacto. Pienso que acabará así. Ahora, también le digo que Estados Unidos dará el paso, pero que los demás países, sean de la Unión Europea o China, también tendrán que estar de acuerdo.

¿Se atreve a poner un plazo?

–No, pero no le veo solución en 2023, porque todos los preparativos en armas se están planificando para el verano, así que esto va para largo.