Jordi Casassas Historiador, profesor universitario y presidente del Ateneu de Barcelona

“Cuando hay estupidez e incultura, el diálogo democrático se encuentra sin armas”

El historiador Jordi Casassas (Barcelona, 1948) cree que el encarcelamiento de los líderes políticos es un golpe “fortísimo” pero da por hecho su relevo.

10.02.2020 | 08:42
“Cuando hay estupidez e incultura, el diálogo democrático se encuentra sin armas”

Donostia - Jordi Casassas es doctor en Historia Contemporánea y acaba de visitar Euskal Herria para participar en el V Congreso sobre historia de Galeusca, celebrado en Gernika. Presidente del Ateneo Barcelonés, atiende a este periódico para abordar el estado de la situación en Catalunya y situarlo en un contexto histórico. A corto plazo no ve signos que puedan desatascar la situación.

¿Qué supone la sentencia para el catalanismo?

-En el espacio de la política se ha colocado la judicatura, se ha judicializado la política. Esto es algo peligrosísimo para el futuro de cualquier democracia. Suponiendo que la sentencia fuera ajustada a legislación, aunque toda la gente que hemos seguido las sesiones hemos visto cómo no se ha probado nada de lo que luego la sentencia dice... pues bien, pensar que la fuerza y la aplicación de una judicatura pongamos que neutral y perfecta va a terminar con un problema histórico y político es vivir en la ficción, en que el mundo es de color azul y esto son Los Pitufos. No es el mundo real.

¿En qué punto ve el procés?

-Se encuentra en un punto doble. Por una parte, en el mismo en el que se encontraba: de la misma manera que en el sistema constitucional español la reforma de un estatuto pasa por un trámite legislativo y luego es el pueblo el que debe consensuarlo a través de un referéndum, se pide celebrar una consulta que no ve por solución la independencia de Catalunya, sino preguntar qué piensa el pueblo catalán respecto a su relación con el Estado español y su gobernabilidad, como ha pasado en otras partes. En los lugares en los que se ha producido, en democracia, ha perdido la posición independentista. En 2012 hubiera sido un trámite para el Estado, que hubiera visto reforzada en su posición inicial, pero el problema es metafísico.

¿A qué se refiere?

-Este Estado no puede concebir la posibilidad de que esto se pueda llegar a preguntar, porque la unidad de la patria está por encima de todas las ideologías. En este sentido, el procés se encuentra en la segunda parte: en una situación mucho peor, que es la constatación por parte de amplios sectores de la población catalana de que hay imposibilidad de un diálogo mínimo, pero que además, este diálogo se plantea una vez más de imposición violenta.

¿En qué ha cambiado el catalanismo desde 2005-2006?

-En 2006, estadísticamente hablando, era, para entendernos todos, autonomista, aunque con distintos grados, porque hablamos de lo que ocurría cuando se depositaban papeletas en una urna. Hay un estrato profundo que es muy difícil de evaluar hoy de forma precipitada. Lo que es contabilizable, la papeleta en la urna, la gente aprobó por razones muy diversas el Estatut recortado en el proceso parlamentario. Luego empezó la recogida de firmas del PP en contra de este Estatut, y después llegó el larguísimo proceso de cuatro años que se demoró en un Tribunal Constitucional en el que la mayoría de sus miembros estaban ya en situación provisional, y no era un Constitucional de solidez incontestable. Esto acabó crispando mucho la situación. No existe la posibilidad de decir basta. No era posible que un Tribunal Constitucional reduzca un Estatuto aprobado en referéndum popular por la ciudadanía democrática y aprobada como Ley Orgánica. No era posible que se limitara, se recortara y se sustituyera cuando algunos de los artículos sustituidos eran los mismos que el Estatuto de Andalucía, que sí quedó aprobado sin recurso al Constitucional. Lo que era válido para Andalucía no era válido para Catalunya.

¿Fue lo que más crispó?

-Fue un proceso de cuatro años que en Catalunya fueron de debate progresivamente más crispado, que se preguntaba qué ocurría con una ley fundamental aprobada por el pueblo. Esto no se había manifestado en las urnas. En 2010, se convoca una manifestación con el lema Somos una nación, una de las frases sustituidas en el Estatuto. La manifestación estuvo presidida por el president Montilla, del PSC. De golpe, y yo estaba allí, empezó un grito unánime de independencia, independencia. Aparecieron las esteladas...

¿El catalanismo había cambiado?

-Si uno mira la prensa de 1977, por ejemplo, verá que en las grandes manifestaciones había una o dos esteladas, mientras que había muchas senyeras, cuatribarradas. En esta manifestación de julio de 2010, todo eran banderas esteladas. No había habido nadie que hubiera dado una consigna, de forma que el presidente Montilla se marchó de la manifestación sin aspavientos, sorprendido por aquel grito unánime. La sentencia del Constitucional fue un detonante de algo que estaba por debajo, que se cocía desde hacía mucho tiempo y se vivía con sensibilidades muy diversas, que en un momento determinado de represión judicial del aparato del Estado contra este particularismo catalán, estalló en un grado superior. La falta de visión del Estado, que piensa que con represión puede terminar con un problema así, es doble: en general, los problemas no se solucionan así, pero en particular, podemos ver por la historia de 2010 una represión determinada ha producido una radicalización sociológicamente amplísima.

¿Cómo interpreta las alusiones al pasado histórico de Catalunya, como las del PP a Lluis Companys?

-Es la suma de la estrecha visión a cortísima distancia de un rédito electoral que se ha producido en los últimos años respecto a unos partidos determinados y respecto a unos temas, como ETA, cuya desaparición da la impresión de que a algunos partidos les deja sin una argumentación en lugar de la sensación de alivio. Estos políticos tienen esta visión cortísima que les permite ir diciendo esto siendo secundados por un sistema de medios de comunicación que se retroalimentan. Hay otro aspecto, que es la falta absoluta de conocimiento histórico, político y cultural. Políticos unidimensionales...

¿Qué significa?

-He visto en el Parlament políticos de ambos géneros que no saben nada de Catalunya, que no conocen nada, sin referencias más allá del área metropolitana de Barcelona, y aún, solo del presente, nada del pasado. Esto es algo muy preocupante. Cuando hay estupidez e incultura, el diálogo democrático se encuentra entonces en una condición disminuida, sin armas. Contra la incultura no puedes dialogar ni interactuar, porque no hay respuesta ni feedback.

¿Qué supone para el catalanismo que los principales líderes contemporáneos estén o inhabilitados o encarcelados o lejos de Catalunya?

-Un golpe fortísimo. Primero, para ellos y sus allegados, que es un drama personal, una venganza a un pueblo personificada en unos individuos determinados. Después, están bien escogidos unos partidos determinados con un arraigo y unos líderes sociales, porque la sociedad civil catalana es muy rica e importante. Pero por otra parte, no pasa nada: el soberanismo y el catalanismo seguirán. La posguerra y el franquismo aniquilaron, fusilaron, encarcelaron y exiliaron a líderes de partidos y de la sociedad civil, la sociedad padeció vivir bajo el yugo y las flechas, pero al cabo de unos años, como hay un sustrato y una cultura muy fuerte, esto se recuperó. Bajo una dictadura tarda más, pero termina por recuperarse. Después del 2010, en el catalanismo han pasado muchos líderes y estos líderes han representado en cada momento un escalón. La situación es muy tensa y quema a la gente de forma antinatural, y esta gente ha sido quemada de forma antinatural, pero no dude de que aparecerá otra gente.

¿Le preocupa el recurso a la violencia y el uso de la propia violencia contra una causa?

-Sí. Este uso de la violencia inducida es un arma que no se inventa ahora. Fíjese bien cómo esto aparece en el momento en el que se dicta una sentencia que desde los poderes del Estado se puede dar la sensación de que la reacción del pueblo catalán podía ser muy fuerte. Como el proceso está poniendo en cuestión al propia estabilidad democrática del Estado español, ahora aparece la violencia. Antes de esto apareció de repente una redada de la Guardia Civil que descubrió a unos independentistas que estaban en posibilidad de preparar bombas. Esto aparece ahora, no hace cinco años. En las manifestaciones de Barcelona, y he estado en casi todas, se decía en la convocatoria dónde era, qué consignas había, etc., y en todas estas manifestaciones las proclamas y los cánticos se seguían, y cuando se decía que se había acabado, se había acabado. No acababa ningún papel en el suelo, ni una papelera rota? Ningún destrozo. Nada.

¿Pero ahora?

-Aparece de golpe la violencia, una violencia que cuando se produce puede servir de excusa para decir que todo el movimiento es violento y después decir "debemos actuar". Esto es más viejo que andar a pie. Es muy difícil de erradicar una vez empieza. Lo único que se podría hacer es que nadie se manifestara, pero es imposible. Es un tema realmente peligroso. El movimiento independentista es un movimiento democrático y pacífico.

De ahora en adelante, ¿qué?

-Yo soy historiador y una persona prudente, por lo que no tengo una bola de cristal para poder determinar de ahora en adelante qué. Por experiencia le puedo decir que en la historia del catalanismo y de las reivindicaciones de Catalunya ante el Estado no ha habido ninguna marcha atrás. Siempre que se ha reivindicado un estadio determinado de relación con el Estado se ha avanzado, nunca se ha retrocedido a la pantalla anterior.

¿Habrá diálogo?

-A partir de ahora tarde o temprano se deberá entrar en una fase de diálogo o la fase de reducir el absurdo de la continuación de la represión y la negación. Esto puede llegar a la aniquilación de la autonomía o lo que sea, lo que pasa es que estamos dentro de la UE, que no es gran cosa, pero que tiene determinadas situaciones que un Estado-miembro no se puede permitir. No obstante, en Historia no se pueden realizar las afirmaciones taxativas, porque puede aparecer cualquier cosa que haga tragarte tus propias palabras. Sí le puedo decir que fosilizar la situación catalana significará la reducción progresiva de la propia democracia española. ¿Ahora qué? Estamos situados en la confrontación cada vez más llevada al límite. Cuando no hay ningún tipo de posibilidad de diálogo, cualquier situación que se pueda prever siempre será más negativa. Aquí creo que la responsabilidad mayor es la del Estado, porque es quien tiene la sartén por el mango. No veo una situación que a corto plazo pueda prever nada que signifique una solución del problema. Ojalá me equivoque.