“Lo que pueda pasar con Carles Puigdemont puede alterar cualquier plan y es la clave en los próximos meses”

La Diada de 2012 fue la primera que sorprendió por su carácter multitudinario. Ahora lo que llega es división y un planteamiento de la ANC contra los partidos políticos. El cambio en diez años es enorme.

Sí, en julio de 2010 ya hubo la respuesta de protesta a la sentencia del constitucional al nuevo Estatuto, que fue uno de los detonantes a este formato de grandes manifestaciones. En la época de Jordi Pujol él no era proclive a estas, y en cambio Esquerra y la izquierda alternativa sí que las hacían. Desde 2012 se ha mantenido este formato de gran movilización unitaria del independentismo. Y este año está por ver. Siempre había tenido un aspecto de crítica hacia el Govern a pesar de que también había complicidad. Artur Mas no iba a la manifestación, pero acaba recibiendo a los organizadores en el Palau de la Generalitat. La ANC dice que existe el 52% de los votos en el Parlament que son independentistas y que parece que está todo más estancado o bloqueado. El redactado del manifiesto de la manifestación critica esta parálisis, y afirma que si no hay una reacción van a promover una lista cívica, que es lo que ha molestado tanto al president de la Generalitat Pere Aragonès, como a Esquerra, que pide que rectifique este manifiesto que la ANC no va a rectificar. No sé si es un punto final o la piedra de toque definitiva en esta falta de estrategia unitaria del independentismo desde el fracaso de 2017.

Del que se va a cumplir ya un lustro. ¿Eso ahonda en la melancolía o frustración?

Frustración y cabreo. Aquí siempre hay dos teorías. La que representa Esquerra, que quiere ampliar la base independentista, pues considera que no hay suficiente apoyo social para dar un vuelco al statu quo actual . Y otra teoría que dice que no importa que seas menos si lo que consigues es romper ese statu quo y después ya se te apuntará aquella gente que a lo mejor duda de si la independencia para Catalunya es el camino o no. La manifestación del domingo será el hasta aquí hemos llegado. O esto se recompone y se reorganiza, que es lo que parece que se esta cociendo ahora mismo, o veremos. Una coordinación entre las diferentes entidades, que no hay manera de que se organicen, a pesar de que hay exilio y de que ha habido cárcel. Ni en estas circunstancias se ha sido capaz de unificar criterio. Veremos si el lunes o el martes se ponen de acuerdo o rectifican.

Hace cinco años el Estado salió vencedor del pulso por su fuerza represiva. Ahora, con más división independentista, y un apoyo parcial a una mesa de diálogo, el divide y vencerás para el Estado es claro.

Parece difícil. Ese clímax o momentum no se organiza en dos días o en dos reuniones. Además, siempre hay otras urgencias, una crisis económica, una pandemia, una guerra, algo que puede parecer más urgente que resolver este contencioso. Seguro, evidentemente, para mucha gente, los que no son independentistas e incluso también para quienes lo son. Aunque los partidos independentistas cuentan que a la gente no llega a final de mes se lo arreglarían mejor, porque hay 20.000 millones que salen de Catalunya y no vuelven, unos Presupuestos del Estado que no se ejecutan nunca tal y como se diseñan inicialmente y como se votan... Bueno, la historia de siempre, una serie de causas que acaban generando el conflicto, pero sí es verdad que ahora mismo en estos próximos años no parece que puedan ser de cambio inmediato.

Pere Aragonès habla de un referéndum acordado para 2024. ¿En qué tipo de votación está pensando? Nada indica que pueda ser de autodeterminación.

Si en las Generales gana el PP y Vox parecería más lejano porque este verano Núñez Feijóo dijo que se planteaba modificar el Código Penal para volver a tipificar como delito la organización o celebración de un referéndum como el que se hizo en 2017.

Y con el Partido Socialista tampoco parece viable.

Tampoco. Realmente yo creo que es insalvable ahora mismo, no sé a qué se puede aspirar, puedes hacer igual una consulta y dejarla ahí, no llevarla a la práctica. Como si hicieses una encuesta. No sé si es eso a lo que se aspira o no.

Pero eso ya se hizo en 2017 y en la consulta del 9-N de 2014. Pero no fueron acordadas.

Exacto, fue ilegal, no acordado, y se tiró palante. Es realmente difícil, cuando lo piensas fríamente parece imposible. Pero seguramente para eso están los políticos, para intentar transformar lo que puede ser imposible o aspirar al máximo de sus programas. En estos cinco años puede haber frustración en el sector independentista, porque a pesar de que se repite el éxito en las urnas, nunca hay concreción de nada. Pero también porque ¿cuál ha sido la propuesta desde el Estado y el Gobierno español? No hay un planteamiento de reforma de la Constitución. No hay propuesta. Una oferta seria y fundada, que dé una alternativa, eso tampoco existe. Porque a la que un partido como el PSOE haga una propuesta como esta, saltarán el Partido Popular o los barones socialistas.

Yendo por detrás de las encuestas, eso podría acabar con la aspiración de Sánchez de seguir en la Moncloa.

Exacto. Ya vimos en el mitin en Sevilla la reivindicación que hizo de la aplicación del 155. Estás sentado en una mesa negociando o intentando reconducir el conflicto político con Catalunya y te vanaglorias de haber cesado al Gobierno y haber acabado metiendo en la cárcel a estos dirigentes. El PSOE dice que tiene ‘sentido de Estado’ y que cuando hubo una crisis fuerte como esta, dieron apoyo al PP para ahora decir que lo necesitan del PP en el tema energético. Eso recibió aplausos, porque esta lectura existe y el PSOE tiene ese electorado que lógicamente no quiere que Catalunya sea independiente y quiere que haya una demostración valiente y decidida del PSOE para defender la integridad de España.

¿Apostaría por que el Govern llegará al final de legislatura sin una ruptura entre Esquerra y Junts?

Sí, yo creo que no se va a romper. Hay dos sensibilidades principales ahora mismo en Junts. La gente que se quiere echar más al monte y dejar el Gobierno viendo ese callejón sin salida que parece la situación actual, esta impotencia de no poder seguir adelante de manera dialogada o negociada. Pero yo creo que se acabará imponiendo la tesis de mantenerse en el Gobierno, que es la del sector que representa el propio secretario general, Jordi Turull o la de los consejeros que están en el Gobierno, que creo que quieren seguir. Tal vez la solución para que no se rompa el Gobierno sea un estado de mando recompuesto, ser más contundentes, ver hasta dónde puede llegar la negociación posible con el Gobierno del Estado. A veces se habla de que lo del año 17 fue un golpe de Estado. Bueno, pues también hemos visto ahora a Carlos Lesmes dando otro golpe de Estado, judicial, diciendo que se puede negociar lo que se quiera entre el Gobierno de Esquerra y el del PSOE y Unidas Podemos, pero aquí no se desjudicializa nada. Se había hablado de la reforma del delito de sedición para que lo que pueda ser una consulta no acabe en penas de cárcel, y ha visto cómo ha saltado el presidente del Supremo. O sea, que también el PSOE tiene que ver si esta mesa de negociación da algún fruto o no, si es sencillamente pasar el tiempo, conseguir aprobar unos Presupuestos y ya está.

El acuerdo anunciado en julio de poner fin a la judicialización de la vida política, se ha interpretado como una claudicación de ERC respecto a una vía unilateral. ¿Se confirma que ERC la ha abandonado?

Sí, Esquerra cambió de actitud, una vez celebrado el referéndum del 1 de octubre, viendo el 155, la cárcel y el no entenderse en cómo resolverlo, aplicaron otro criterio. Tener que gobernar bien y con este buen gobierno la gente vendrá a ellos, ampliar esta base y convencerla de que lo mejor para estar mejor es el proyecto independentista. e ir a la negociación; y la verdad es que esto les ha dado votos. Seguramente a la mayoría de la gente confrontarse no le debe de acabar de gustar.

Pero una vía de diálogo tiene también luego el balance de resultados.

Aparte de haber reconducido relaciones entre ministerios y consejerías, que esto lo puedes conseguir seguramente también sin mesa de negociación, teóricamente esta mesa es para hablar de autodeterminación y amnistía, desde la parte del Gobierno catalán, pero no desde el Gobierno español, porque ni la autodeterminación ni la amnistía ahora mismo se contemplan. Por eso uno de los frutos sería reformar el delito de sedición y de paso el de injurias al rey, que no sea delito hacer una canción y no puedas ir a la cárcel por decir lo que quieres en una canción. Eso es lo que especialmente desde Unidas Podemos, desde los comuns, Jaume Asens ha intentado desde hace dos años, y no acaban de encontrar el momento. Y a la que se incluye en un documento por escrito salta el presidente del Supremo y dice que esto ni hablar. ¿Dónde está aquí la división de poderes? Se entiende que el poder Ejecutivo tiene libertad para cambiar leyes, pactar y negociar. En todo caso, el Judicial tiene que acatarlo. Marta Rovira, secretaria de Esquerra, que está exiliada en Suiza, ha dicho que tiene tres meses para que esto se concrete. Porque 2023 será año electoral.

El calendario no ayuda.

Exacto. Así que decía que tienen tres meses para reformar esto. Veremos, se supone que el proyecto de reforma está hecho desde hace dos años, no tienen que trabajarlo mucho, pero necesitan al PP, tienen ahora mismo una revuelta en el Consejo General del Poder Judicial, el Constitucional está embarrado... a todo el poder Judicial como un contrapoder para lo que puedan acabar decidiendo, o sea que mal, mal.

Una impresión personal sobre el futuro de Carles Puigdemont y cómo puede influir a su vez en el futuro de este intento de diálogo.

Yo creo que en estos tres meses que vienen este es el año de Carles Puigdemont, porque Europa tiene que acabar de pronunciarse sobre su estatus jurídico, y lo que pase con él puede alterar cualquier plan que se haga. No está descartado que pueda volver a España, veremos qué pasa, si le meten en la cárcel, si le juzgan...

Con ese abanico de posibilidades, los acuerdos que puedan surgir de la mesa de diálogo son muy débiles, porque la ecuación de Puigdemont puede cambiar muchas cosas.

Carles Puigdemont ha dicho que no reformen el delito para él; quiere que su situación se resuelva en el margen de las instituciones europeas, porque seguramente confían en que le den la razón, y entonces pueda decir que mientras que Europa considera una burrada meter en la cárcel por haber organizado un referéndum, España lleva a la gente a la cárcel. Creo que lo que pueda pasar con Puigdemont es la clave de lo que falta por ver en los próximos meses.

Usted vivió una etapa profesional en Madrid como corresponsal. Allí coincidió con Uxue Barkos, entonces con similares tareas para ETB. ¿Qué recuerdos tiene?

Hice buena amistad con la futura presidenta. De coincidencia en ruedas de prensa, actos y lo que seguía después, porque como eres joven, corresponsal y estás en una ciudad que no es la tuya también había la parte de fiesta. Lo recuerdo con mucho cariño. Una gran periodista.

Una experiencia profesional para entender las claves sobre las que se mueve la política española.

Sí, piense que yo llegué a Madrid con 24 años, y pude ver la demostración del poder real. Recuerdo que pude hacer una pregunta a Gorbachov, a Yasser Arafat, a Miterrand o a George Bush padre. Ver todo ese movimiento te da un bagaje y una experiencia impagable.

Es la octava temporada de su programa de tertulia política en TV3. Termómetro para medir una desafección. ¿La detecta o la relativiza?

Mi programa es para gente que tiene la enfermedad de la política, que la vive con pasión, se cabrea en función del invitado que traes, y raja por Twitter. Gente muy metida en la información política. Ese mundo existe, pero también el mayoritario del ‘ya me avisaréis’ cuando os pongáis de acuerdo. Hay una parte de la población que sigue con el 1 de octubre, y que está pendiente. Pero es evidente que la falta de saber hacia dónde se va, de una hoja de ruta, hace que mucha gente diga ‘ahí os quedáis’.