"Es más que probable que el COVID-19 acreciente las desigualdades sociales"

Hace unos días participó en esta jornada telemática sobre el impacto social del coronavirus. Cuéntenos su punto de vista.

-Terminó centrada básicamente en la necesidad de establecer tanto un pacto intergeneracional como sobre todo un pacto de ingresos que cubra las necesidades y carencias que van a sufrir muchas familias. Uno de los factores de riesgo de mayores tasas de mortalidad del covid son las patologías previas. Si la gente con menores rentas goza en términos estadísticos de peor salud, seguramente el impacto va a ser mayor sobre la población con menores ingresos. De momento la destrucción de empleo se ha cebado con la parte de la población que suele tener peores condiciones laborales, que sufre más temporalidad y precariedad. Del millón de empleos que aproximadamente que se han destruido ya en España, 460.000 corresponde al colectivo de edad de menos de 35 años. España es un país con un mercado laboral enormemente dualizado, y tanto en la crisis de 2008 como en la actual, encuentras una distribución muy desigual del ajuste. Si se suman ambas cuestiones, sanitarias y laborales, es más que probable que el covid acreciente las desigualdadades que veníamos observando en los últimos treinta o cuarenta años.

La socialdemocracia está ante un examen complicado. Y es difícil que apruebe en estas condiciones.

-Esta crisis también supone una ventana de oportunidad. Ahora mismo hay mucha gente que entiende lo que es quedarse sin ingresos. Hasta antes del covid, quien creyera en un liberalismo muy meritocrático podía comprar ese relato del que el pobre algo habrá hecho para ser pobre. Yo creo que el covid ha roto eso, porque el confinamiento que se ha decretado ha obligado a que mucha gente se tenga que quedar en casa y haya tenido que cerrar su negocio, por ejemplo autónomos que eran clase media o incluso media alta. Ahora dependen del Estado y de las políticas sociales instauradas desde el Estado para sobrevivir. Una cosa que antes del covid muchos de ellos no hubieran pensado nunca. Podría ser una situación que fomentara la solidaridad en lugar del egoísmo. Una carencia social que hacía que España fuera una excepción dentro de la Unión Europea, con los niveles de riqueza per cápita existentes, era no tener una garantía de ingresos mínimos de ámbito nacional. Esas rentas mínimas eran de ámbito autonómico, y comunidades como Navarra, País Vasco, Asturias, Catalunya y la Comunidad Valenciana se habían tomado más o menos en serio esa tarea, y la gente que carecía de ingresos podía contar con esa última red de protección para poder satisfacer necesidades muy básicas. Pero muchas otras comunidades autónomas, básicamente la mayoría, incluso en comunidades muy ricas como la de Madrid, esta política social no existían o era tan marginal que llegaba a muy poca gente, y en cantidades además muy insuficientes. El hecho de que ahora haya más gente en situación de dependencia de la política social puede ser una ventana de oportunidad para instaurar este ingreso mínimo vital, y goce de viabilidad política.

Hace 10 años también pareció que había un consenso en favor de la intervención de la economía pero luego vino un contraataque neoliberal.

-Hace unos días Branko Milanovic, un economista serboestadounidense que trabaja en la Universidad de Nueva York, escribió un artículo titulado 'Trump y el triunfo definitivo del neoliberalismo', en el que decía que el presidente de los Estados Unidos está tratando de llevar hasta sus últimas consecuencias el neoliberalismo, actuando en la presidencia como lo que es, un empresario. El riesgo es que Trump salga reforzado de esta crisis en un año de elecciones, porque es el mejor discípulo del neoliberalismo. Y si esta crisis refuerza a Trump, el riesgo es que refuerce el discurso neoliberal.

¿Y en Europa?

-Aquí históricamente apenas ha habido libertarios de derechas, pero el riesgo es que esta crisis tampoco sirva para reforzar los lazos entre el norte y el sur. Yo honestamente pensaba que Europa iba a resolver esto de forma distinta a como lo hizo en 2008. Porque entonces era más o menos justificable el discurso los del sur habéis gastado de más, y venís a pedir dinero a aquellos que hemos sido austeros. Pensaba que la cosa iba a cambiar porque es muy difícil pensar que España o Italia se han contagiado por encima de sus posibilidades .

Pero hay un debate político muy tenso en el Estado, en el que la derecha carga con dureza sobre el Gobierno. ¿Eso puede debilitar los argumentos del Ejecutivo en Europa?

-En España el problema es la enorme polarización política que existe. Si ni siquiera una crisis de esta naturaleza, donde es difícilmente achacable a la responsabilidad colectiva tener 30.000 muertos, si ni siquiera una circunstancia como esta ha favorecido lo que en inglés llaman rally round the flag, fomentar una idea de solidaridad, de estar todos en el mismo barco. Probablemente por eso, los índices de popularidad de casi todos los primeros ministros aumentan, y el covid es un buen ejemplo de ello. No es el caso de Sánchez, y seguramente sea por la enorme polarización política que hay en España. También pensaba que en Europa una crisis de esta naturaleza iba a servir para estrechar vínculos entre el norte y el sur, y no ha sido así. El norte ha seguido cargando las culpas y las responsabilidades sobre el sur para evitar los planes de ayuda económica directos, e incluso en una situación de emergencia sanitaria, la primera idea del gobierno holandés fue introducir condicionalidad incluso para ayudas destinadas a la compra de material y de equipamiento sanitario.

¿Qué opinión le merece el Gobierno de coalición entre el PSOE y Unidas Podemos? ¿Cree que Unidas Podemos se puede ver arrastrada por un PSOE que mire a Ciudadanos?

-El PSOE y Unidas Podemos son dos formaciones que provienen de corrientes ideológicas distintas. El PSOE claramente socialdemócrata y la de Podemos, lo que se ha venido conociendo como postcomunismo europeo. Ahora bien, en el plano de los programas, las diferencias se diluyen más. El PSOE tiene una agenda socialdemócrata, pero el programa político de Podemos tampoco se distingue mucho. Por aterrizarlo en dos políticas: estábamos hablando del ingreso mínimo vital. Una política de garantía de ingresos mínimos de ámbito nacional figuraba en los programas de ambos partidos. En detalle, con diferencias mínimas. Al final los dos partidos vienen a apoyar en el terreno de las políticas sociales una idea muy parecida. Y en el otro ámbito, que es también importante, que es el de la estructura territorial de España, ambos tienen una idea similar de España, federal, no centralista, donde las comunidades autónomas tengan ámbitos de poder y de decisión relevantes.

Eso ahora ha chirriado, generando malestar incluso en comunidades gobernadas por el Partido Popular.

-Pues honestamente yo no he escuchado muchas críticas en Podemos. Jurídicamente no veo mucho debate. Hay restricciones a la libertad y a los derechos fundamentales que con el ordenamiento jurídico ordinario son imposibles de adoptar. Por ejemplo, la libertad de movimientos. Eso requiere de la suspensión durante un tiempo del ordenamiento jurídico ordinario, y la única fórmula jurídicamente viable de hacerlo es a través de un estado de alarma. Se ha procurado rebajar la curva de contagios a un punto que evite la sobresaturación de la atención sanitaria, y la medida que se ha implantado no solo en España sino en casi todo el mundo, es confinar a la gente en sus casas, lo que implica privarnos de la libertad de circulación y movimientos.

Volviendo al tema de la renta de inserción. ¿Si ha funcionado bien en comunidades como Navarra o la CAV y nos homologa a los países

punteros, por qué en el Estado ha costado que haya prosperase?

-Distinguiría dos planos. España recauda con respecto a su PIB unos 6 o 7 puntos porcentuales menos que la media de la Unión Europea. Por tanto hay menos dinero en la caja para hacer políticas de bienestar. Lo que puedes hacer si recaudas el 45% del PIB no es lo mismo que recaudando el 38%. Así que el Estado y las comunidades autónomas se encuentran con ese problema de falta de recaudación. Segundo: creo que ha imperado mucho el discurso de la responsabilidad de los pobres. Si mezclas las dos cosas, la falta de presupuesto suficiente para hacer políticas sociales robustas y este discurso, lo que obtienes es escasamente sorprendente, una red de protección de ingresos mínimos muy insuficiente, y además fragmentada en 17 sistemas distintos porque ha sido una competencia desarrollada por parte de las comunidades autónomas.

Una crisis tan severa como la que se padeció hace 10 años, si ahora se ve repetida ¿puede generar una nueva conciencia de clase social?

-Hay un informe de la OCDE que refleja empíricamente que las clases medias han ido estrechándose, y cada vez menos gente puede considerarse clase media. El motivo básico de que haya menguado ese porcentaje de población es que bienes como la educación o la vivienda se han encarecido. Soy bastante poco fan de la filosofía especulativa, pero creo que uno de los problemas que han afrontado los países a la hora de responder a la crisis del covid, es la falta de capacidad para hacer mascarillas o determinado material sanitario, porque en el estado de globalización económica en el que vivíamos la mayor parte de la fabricación textil se había deslocalizado a países donde los salarios son mucho más bajos. Si temporalmente vamos a necesitar traer de vuelta a casa algunos de esos trabajos, quizá esta crisis pueda servir para replantearse al menos las reglas de la globalización. Daniel Rodrik, que es el economista paradigmático en el ámbito social, escribió el 4 de mayo un artículo sobre cómo podría quedar el estado de la globalización cuando acabara el covid. Él decía que la globalización es inevitable, pero no la forma concreta que ha adoptado. Hemos vivido hasta ahora en lo que él llama hiperglobalización, y sin embargo, esa no debe ser necesariamente la forma que quede después de esta pandemia. Puede ser un sistema que incida en la necesidad de cooperación entre países para dotarse de lo que él llama bienes públicos globales, como por ejemplo la lucha contra el cambio climático, que requiere la cooperación de todos los países, o disponer de una respuesta sanitaria coordinada y eficiente para próximas pandemias, porque parece que en el futuro va a acelerarse la velocidad de las epidemias.

Es curioso que el movimiento antiglobalización tuviese mucho auge a finales a comienzos de este siglo, y después quedase diluido.

-Durante muchos años. efectivamente hubo movimientos sociales que trataron de cargarse algunas de las instituciones que habían encarnado la globalización tal y como la conocíamos, como el Fondo Monetario Internacional o el Banco Mundial, porque representaban la ideología neoliberal. Quizá paradójicamente lo que termine modificando la forma actual de la globalización no sean tanto los movimientos sociales, sino una crisis sanitaria. La globalización por su propia existencia requiere de libertad de movimientos o de capitales que vamos a tener que suspender durante un tiempo o disminuya mucho la velocidad de estos movimientos , y eso termine provocando que muchos países vuelvan a economías prácticamente de autosuficiencia, de circuito más corto, sin participar en las cadenas de valor global que implica la globalización.

Los filósofos no tienen una bola de cristal, pero es inevitable proyectar cómo nos encontraremos en un año.

-Yo soy claramente pesimista, pienso que vamos a estar peor. Hemos tenido el primer impacto de la crisis sanitaria, pero con el tiempo lo que vamos a ver son las huellas socioeconómicas. En el medio plazo lo que más me preocupa son los impactos de desigualdad en dos ámbitos. En la generación de chavales que ahora están escolarizados; porque educar desde casa va a tener como resultado la profundización de desigualdades socioeconómicas. Y segundo: el impacto que pueda haber en términos de desigualdad de género. En el ámbito económico ya estamos viendo que las académicas están mandando muchos menos artículos que los académicos y que lo que mandaban ellas mismas en otros momentos. Creo que estamos teletrabajando sin haber preparado a la sociedad para teletrabajar. Y eso va a poner en mucho estrés la conciliación familiar, en perjuicio fundamentalmente de las mujeres.

El pasado diciembre entrevistamos a Ignacio Sánchez-Cuenca y nos dijo que se temía que la desigualdad fuese a ser "la columna vertebral de la sociedad que viene". Usted se mueve en similares coordenadas.

-Efectivamente, no era optimista antes y ahora tampoco, porque no creo que la pandemia actúe como un gran igualador social. La situación en la que vamos a tener que mezclar el teletrabajo con el trabajo presencial, se va a mantener durante mucho tiempo. Dada la distinta posibilidad que tienen las personas de teletrabajar en función de su clase social -los que explotamos conocimiento y los tradicionalmente llamados empleos de cuello blanco, somos mucho más capaces de poder teletrabajar que los trabajadores de cuello azul o rosa- eso va a impulsar al alza la tendencia hacia una mayor desigualdad, que ya venían experimentando la mayoría de economías de la OCDE antes del estallido del COVID-19.Ha sido asesor del Ministerio de Sanidad, y ha participado en el comité para el diseño de la desescalada. ¿Qué necesita el Ministerio para los próximos meses?

-Yo evitaría el riesgo de recentralizar una política sanitaria donde la evidencia empírica nos dice que la descentralización ha tenido muy buenos resultados. No debemos caer tampoco en la tentación de que necesidades de carácter coyuntural terminen afectando al diseño de algunas instituciones en su funcionamiento ordinario. Ahora por ejemplo quizá necesitemos atención médica en las residencias de mayores. Sin embargo, creo que sería una mala idea volver a la concepción de residencias medicalizadas. Las necesidades de carácter médico deberían recibirlas en instalaciones sanitarias. Necesitamos un cambio en la orientación de las residencias para centrarlas en las personas, en unidades seguramente más pequeñas, en lugar de parecerse a grandes hoteles.

Con el progresivo envejecimiento de la población, se necesitarán muchísimas más.

-Lo que necesitamos es dotar presupuestariamente la Ley de Dependencia, tomarnos en serio la atención a las personas mayores. En España, donde siempre tenemos altas tasas de desempleo, la población mayor es un nicho de empleo. En inglés lo llaman silver economy, y la economía de las canas no es solo el bienestar que genera en las personas mayores, sino el crecimiento económico y el empleo que puede generar a su alrededor. España es uno de los países donde mayor es la expectativa de vida. Vivimos mucho, pero los últimos años con una calidad de vida regular. Si medimos la calidad de vida, España baja muchos puestos en el ranking. Por eso, el nicho de la silver economy es interesante y representa una oportunidad.

"Pensaba que esta crisis iba a servir para estrechar vínculos entre el norte y el sur de Europa y no ha sido así"

"En España hay una falta de presupuesto suficiente para hacer políticas sociales robustas "

"Lo que más me preocupa es la desigualdad que ahora se genere entre estudiantes y en cuestión de género"

"Si esta crisis refuerza a Trump en un año electoral, el riesgo es que refuerce el discurso neoliberal"