“Lo que ha hecho Yolanda Díaz con Podemos es una humillación muy grande”

¿Da opciones la investidura de Sánchez? ¿La ve encarrilada o podrían aparecer los tránsfugas? 

–Los tránsfugas pueden aparecer en cualquier momento, sobre todo si gente que pretende gobernar el país apela al transfuguismo y le parece lo más ético y real para que esto funcione. Me parece una estafa a la ciudadanía. El Partido Popular queda descalificado en un sistema democrático como personas de bien, que es como ellos se llaman. 

En pocos días se ha perdido el pudor de emitir ese tipo de mensajes.

–Totalmente. Estos señores han firmado un pacto antitransfuguismo. Ahora dicen que el voto es del diputado, no del partido. Eso es cínico, no tenemos un sistema de listas abiertas. Si votas al PSOE o al PP te comes la lista entera, votamos unas siglas. Lo que ha planteado el PP es una estafa y revertir el resultado de las elecciones. Espero que no se produzca, y que al final gobierne quien decida la mayoría de los ciudadanos, porque otra falacia que se han inventado es que las elecciones las gana el partido más votado. Eso no es cierto. Vivimos en un sistema parlamentario, el Parlamento decide quién forma Gobierno. Es una mentira detrás de otra, pero ocurre siempre que el PP no tiene acceso a formar Gobierno. Entonces hablan de recuento siniestro, de Gobierno Frankenstein.... Cuando gobernaron gracias al voto del PNV o de Convergència i Unió, era totalmente legítimo, y les hacían más concesiones que el PSOE. Lo de ahora no es nuevo. No admiten la derrota electoral. Están todavía empezando en democracia. 

Pedro Sánchez lidera un PSOE que necesita mirar a su izquierda y al independentismo catalán y vasco. Camina por un desfiladero.

–Sí, evidentemente, y ni siquiera por su voluntad. Su primera intención era formar un Gobierno con Albert Rivera. Intentó pactar con Ciudadanos y Podemos le producía poco menos que náuseas. Pero la realidad fue la que fue. Se le presentó gente en la sede del partido gritando con Rivera no, hubo que repetir las elecciones... 

Por eso se le acusa de tacticismo.

–Sí, pero no olvidemos que Adolfo Suárez, el gran héroe de la democracia de este país y de la Transición, era falangista y su anterior cargo antes de presidente fue ministro secretario general del Movimiento. Este señor luego hizo lo que tenía que hacer. Es un poco el caso de Pedro Sánchez, que no quería pactar con Podemos ni de coña, y acabó haciéndolo, con una gestión que, dentro de lo que cabe, se ha acoplado. Es un animal político de esa envergadura. Decía que amnistía ni de coña, y ahora dice pues venga. Pero esto es muy común en la política, y el que se haga cruces tiene que revisarlo. Por ejemplo, estas voces críticas que han salido en el PSOE...

“Dice el Partido Popular que prefiere perder a traicionar sus principios, que en cambio son laminados o derogados por Vox sin problema”

Se refiere a Felipe González y a Alfonso Guerra. 

–Exacto. Cuando yo era joven, se cansaron de repetir que el derecho de autodeterminación era absolutamente irrenunciable. Lo publicaron en un programa político tras Suresnes. La autodeterminación estaba en primer término. Ahora están en el otro lado. Lo curioso es que tanto ellos como García-Page acusen a Pedro Sánchez de haber cambiado su posición sobre la amnistía. Igual que Aznar, que demonizó a Pujol. El Partido Popular recurrió al Constitucional la cesión del 15% del IRPF y Aznar para pactar con Pujol le dio el 30%. ¿A Pedro Sánchez se le puede acusar de mentiroso? Por supuesto, como a Felipe González, Alfonso Guerra, a Suárez, a todos. Todos han hecho exactamente y puntualmente lo mismo.

¿Tras estos 4 últimos años, y la reacción electoral el 23-J, cree que Sánchez puede dar el salto progresista que se le pide y asumir riesgos?

–No lo sé, porque para mí es un enigma todo esto. Por ejemplo, lo que hicieron con la reforma laboral yo no lo entiendo. Porque era tan sencillo como derogarla, y quitaron cosas que no entiendo. ¿Por qué metieron mano en las indemnizaciones? Han sacado cosas de la ley de vivienda que ahora llevan en el programa. Es la política de despachos en la que yo no he entrado nunca ni tengo micrófonos para saber lo que ocurre. No sé en qué punto ideológico está Sánchez. No tengo ni la menor idea. 

¿Y en qué punto está Yolanda Díaz?

 –Venía de Izquierda Unida, del Partido Comunista, ahora creo que está en un punto ideológico de transición. El Partido Socialista no es socialista. El Partido Comunista no es comunista. Creo que Yolanda Díaz está en el punto pragmático de hacer lo que haya que hacer para llegar a la presidencia. 

Optando a un espacio que ya lo ocupa Pedro Sánchez.

–Claro, pienso que durante toda esta legislatura pasada el gran enemigo y el gran objetivo de Pedro Sánchez no era el PP, que siempre está y va a estar ahí. Era Podemos, y lo han laminado; le han pasado una apisonadora por encima, y se acabó. 

¿Y si hay repetición electoral qué desenlace augura en esas fricciones que se observan dentro de Sumar?  

–Es muy complicado vaticinar qué pasaría. Lo que ha hecho Yolanda Díaz con Podemos creo que ha restado muchos votos a su proyecto de Sumar. En una coalición tienen que entrar todos con cierto equilibrio y armonía, y esto no ha ocurrido. Para bien y para mal Podemos tiene una serie de votantes a los que de alguna manera han marginado. Muchas personas se habrán abstenido, y ahí sigue la historia. A esta gente la han marginado, no tiene ni portavoces designados en el grupo, ni siquiera en el debate de investidura de Feijóo. Es una humillación muy grande. Un o tragas o tú verás cómo te enfrentas a esto. Para la izquierda es complicado.

Una decepción más, en una cultura política ya de por sí baqueteada.

–Para los votantes de Podemos sin duda alguna. No es una forma de empezar un proyecto.

“¿A Pedro Sánchez se le puede calificar de mentiroso? Por supuesto, como a González o a Suárez, todos han hecho lo mismo”

¿Qué piensa de Feijóo?

–En ningún país europeo alguien como Feijóo se podría presentar a unas elecciones. Tiene un pasado al que los medios de comunicación no le quieren dar importancia. Han dedicado muchísimas más portadas y horas a unas supuestas facturas falsas de Monedero, que ni siquiera tiene ningún cargo público, que al pasado de Feijóo con el señor narcotraficante. Todo se vende con que tiene una foto en una barca. Pero se iban de vacaciones juntos, le pagaba vacaciones, dormían en su casa. Claro, el señor Marcial Dorado se siente dolido cuando le preguntan si eran amigos y responde que su mujer le hacía el desayuno a Feijóo. Hay países donde estas cosas es mejor aclararlas. Feijóo no sabe si ha estado en Andorra o no con Dorado. Eso no es admisible en otros países. Los narcotraficantes no van a Andorra a esquiar. A esa pregunta muy concreta de si estuvo allí con Marcial Dorado, Feijóo dice que no lo sabe. Recuerda que había nieve. Esto es lo más gracioso, pero no sabe si era Andorra o los Picos de Europa. Y este señor pretende ser presidente de mi país.

Entre Aznar, Rajoy y Feijóo, seguimos aún entre delfines de Fraga. 

–Pues sí, tal cual. Pero son sustituibles. Las fuerzas de la derecha responden a los intereses de una élite empresarial a la que se deben. Esto le puede ocurrir en cierta medida al PSOE, pero a Yolanda Díaz menos, porque no depende de lo que digan las grandes compañías energéticas, por ejemplo. El PP por supuesto. Ahí están luego, en los consejos de administración. Se llaman puertas giratorias.

Parte de la sociedad ha derivado a posiciones fascistas, neofascistas, ultras o de extrema derecha

–¿Se refiere a la aparición de Vox?

Y a medios y correas de transmisión que están ya en esos marcos.  

–Han ocurrido las dos cosas al unísono. Las grandes compañías no tenían mayor interés en esto de la prensa, y de repente se hicieron con todo. Vox ha sido una escisión. Una vez me encontré con un alto miembro de Vox en un bar, me saludó y me dijo que ellos no eran los más fachas del PP ni muchísimo menos, pero estaban cansados de que se hablasen de cosas que cuando llegaban las elecciones se descartaban por quitar votos. Simplemente ahora dicen lo que piensan. De hecho, cuando gobiernan en coalición en las comunidades autónomas, el Partido Popular no tiene problema en aplicar las políticas de Vox. Dicen que prefieren perder las elecciones a traicionar sus principios. Bueno, pues ahí sus principios son absolutamente laminados o derogados por Vox. 

Hace unos años no se hubiera podido imaginar este panorama.

–Es una España que sabía que existía, y tiene su representación en votos. España era el único país de Europa que no tenía un partido de extrema derecha. El único donde el fascismo ganó, derrotado en Alemania o en Italia, pero aquí no. Aquí tuvimos 40 años de fascismo duro y puro, y justo era el único país sin un partido de extrema derecha. Es que estaba toda la derecha aglutinada en una sola formación, lo que les funcionó de puta madre, hablando en plata, por la ley D´Hont. Ahora con esto de Vox les ha salido un enano, que a ver en qué termina.

El llamado régimen o sistema del 78, a pesar de sus crisis, muestra una fuerza para poder resistir. ¿Seguimos en una crisis crónica o el poder demuestra su condición?

–Yo lo que no entiendo, y lo que creo que nos ocurre, es que no tenemos una derecha normal, una derecha como la que puede haber por ahí. Una señora como la Merkel creo yo que no solo ganaría las elecciones, sino que se quedaría para toda la vida. Y no entiendo como los grandes poderes fácticos no apuestan por una derecha normalizada, moderna, democrática y constitucional, que la de ahora tengo mis dudas que lo sea. Los que están todo el día con el 78 en la boca hicieron todo lo posible para que aquello no fuera posible. La gente piensa que la Transición era un balneario o un consenso político, y no tuvo nada que ver. Yo no le deseo a nadie que viva los años de la Transición en la calle. Había muertos, secuestros, una represión brutal, asesinato de disidentes, fue una cosa tremenda.

Ha habido una idealización consciente de aquella época.

–Idealización no, un borrado y una reescritura de lo que fue aquello. Los militares no salieron a la calle y lo consintieron, pues muy bien, se les da las gracias. Pero la Transición y el 78 fue un horror. ¿Probablemente no había otra cosa? Bueno... intentos de golpes de Estado se pararon hasta que se consumó uno que fue esperpéntico. Por cierto, les cayeron de media menos años a los que sacaron los tanques que a los del ‘procés’. Y fueron indultados. Hay que recordarlo, porque ahora se hace mucha literatura con la amnistía y los independentistas, pero yo he vivido situaciones más graves que han sido tratadas por la justicia con la mano infinitamente más amable. Todo esto que vivimos es la consecuencia de que el electorado no castiga determinadas actitudes y hay una sociología que hemos heredado de 40 años de franquismo.  

Un pesado lastre.

–La contestación al franquismo era mínima. Llevada a cabo por el único partido que tenía capacidad de organización, que era el Partido Comunista, y que representaba a muy poca gente. El 90% de la población al final se había acostumbrado al aquel régimen. Cuando la gente vio la libertad descubrió un mundo nuevo, pero se quedó el poso real, y esto es lo que llevamos arrastrando, y la consecuencia de la derecha que tenemos, que ahora, por ejemplo, en Cantabria ha quitado la ley de memoria histórica, porque dice que divide a los españoles. Esto es otra falacia. La ley de memoria histórica contempla a todo el mundo.