"La extrema derecha exige que los migrantes tengan nuestros valores, pero exime a sus propios hijos de compartir esos valores"

Vino el pasado lunes a Pamplona a hablar de los enemigos de la democracia. ¿Cuáles son?

Los que encuentra el género humano en cada empeño por mejorar el mundo, que son la estupidez y la maldad, que están en todos nosotros. Muchas veces los seres humanos arruinamos hermosos proyectos sociales o políticos por nuestra cortedad de miras, que además de perjudicar a los demás, nos perjudica a nosotros. Las personas hacemos cosas verdaderamente estúpidas, que son fruto de la falta de inteligencia. El otro elemento que siempre está fastidiando es la maldad. Pensábamos que teníamos una naturaleza absolutamente moldeable, y no, tenemos una naturaleza con cosas buenas y malas. El egoísmo o el afán de dominio están en nuestro ser como la generosidad o el sentimiento de justicia igualitario. Todos los estudios de los primatólogos o los más recientes de la psicología humana apuntan a que hay características con base biológica, que tenemos que vigilar y controlar, como la xenofobia. Que no son determinantes, pero sí influyentes.

Entonces cuanta más bondad e inteligencia, más cerca estaremos del ideal democrático.

El problema es asumir lo que somos. Los humanos tenemos una racionalidad limitada, pero lo sabemos. Por tanto, debemos ser inteligentes a la hora de gestionar nuestra falta de inteligencia. A veces hacemos diseños que nos dificultan actuar con irracionalidad. Un ejemplo: modificar en la Constitución la pena de muerte es muy complicado. El sentido es evitar, imaginemos, que después de unos asesinatos terribles, llevados por las pasiones fuéramos capaces en un acto emocional o irracional, de establecer la pena de muerte. Se trata de protegernos de nuestra irracionalidad. Como yo sé que no siempre voy a ser bueno e inteligente, voy a establecer mecanismos que me protejan contra mi estupidez o mis pasiones.

Hablamos de un sistema que gestiona la pluralidad, los conflictos y las divergencias.

¿Qué ha hecho que la democracia a partir de la crisis haya perdido parte de su vigor y la gente la haya cuestionado lateralmente? Yo pongo el ejemplo de que en las comunidades de chimpancés donde el macho alfa tiene un comportamiento generoso y justo, su liderazgo se mantiene más estable. Cuando tienes el apoyo de la base, es mucho más estable el liderazgo. Por tanto, la democracia es algo consustancial a nuestra condición de primates. Cuando la democracia se mostró poco eficaz a la hora de resolver la crisis económica y la corrupción, hubo una demanda de mejora del sistema. Frente a esos dos problemas, como en una enfermedad oportunista, vuelven a aparecer dos soluciones: la tecnocracia y el populismo. En los años 2012 y 2013 la imagen general era la de un Congreso en el que estaban sentados una panda de inútiles, incapaces, sin formación, fruto de una selección adversa, con los mejores perfiles emigrados. De hecho, hubo personas como Garicano, que en un momento determinado propuso un gobierno de expertos aprobado por el Congreso. El problema es que con eso generas una gran desconfianza sobre las instituciones democráticas.

¿Tiene que ver con la desconfianza que generó el franquismo hacia los políticos?

Sí, pero estos fenómenos te los encuentras también en otros países. Sócrates ya se preguntaba cómo era posible que pudiera hablar de política cualquiera. El problema de la cualificación técnica la discusión de la legitimidad de los políticos, es muy antiguo, desde que comenzó la democracia. Nos cuesta aceptar la jerarquía social que nace desnuda del voto, de la decisión de la gente de votar libremente. Cuando la cuestionamos, hay un problema con la democracia, aunque no lo queramos ver.

La segunda tentación, a su juicio, es el populismo.

Sustituir los procedimientos e instituciones de representación por la voluntad directa del pueblo. Dicho así, suena muy bien, pero en la práctica se transforma en que hay una gente que gobierna en el nombre del pueblo con muy pocos límites institucionales. El populismo siempre ha sido una mala respuesta que ha terminado fallando, entre otras cosas porque el pueblo no se manifiesta con una sola voz, sino con voces diferentes. Esa idea de pueblo homogéneo, sabio, y bueno está muy bien, pero no aparece. La promesa de la democracia es el poder del pueblo, pero el poder del pueblo no es lo mismo que el poder de la mayoría. Siempre somos pueblo, pero no siempre somos mayoría. A veces formamos parte de una minoría sin dejar de ser el pueblo. Yo cuando hablaba en la tribuna del Parlamento, no hablaba en nombre del pueblo, lo hacía en nombre de mi grupo parlamentario. Sin embargo, había diputados, por ejemplo, de la Minoría Catalana, que hablaban en nombre de Catalunya y del pueblo catalán. En realidad, en la legislatura de 2004 o de 2008, el grupo mayoritario de Catalunya era socialista. Yo se lo decía a compañeros de CiU: ¿cómo puedes hablar en nombre del pueblo catalán si ni siquiera eres la mayoría? O cuando alguien te habla en nombre de España, ahora con más frecuencia...

A veces se hace en nombre de una centralidad.

Cuando la gente se arroga la representación del pueblo, de la clase, de la nación de una manera esencialista, esta homogeneidad no aparece por ninguna parte en las encuestas. Lo que aparece es una pluralidad muy importante. ¿Por qué no articulamos la convivencia y las instituciones en torno a dicha pluralidad?

Fue jefe de Gabinete de Rodríguez Zapatero de 2000 a 2004. Han cambiando muchas cosas, pero otras no tanto.

Cuando llegamos a la Moncloa en 2004 nos encontramos con una derecha que no aceptaba nuestra victoria, y que la puso en cuestión y llegó a decir que el atentado del 11-M había sido muy raro.

Ahora vuelve aquello que se llamó la crispación. Con una derecha que se ha fraccionado y extremado.

Sí, se ha escindido, y la escisión más ideologizada y radicalizada es la que está tirando del Partido Popular hacia la derecha, lamentablemente.

Está muy activo José Luis Rodríguez Zapatero. Parece arrimar el hombro en la nueva etapa que arranca. ¿Le sorprende?

Como un buen político es capaz de ver en las dificultades las oportunidades. Este no era un escenario que fuera el preferido por nuestra parte, pero él sabe hacer de la necesidad virtud, que creo que es algo que tiene que hacer un político. Puede ser muy útil para incorporar al parlamentarismo constitucional a una parte más lejana de esas posiciones. ¿Se refiere a un espacio a la izquierda del PSOE? Sí, creo que hay una izquierda que cuando vea realmente los recursos que de verdad se tienen desde el Gobierno y lo que se puede hacer... yo siempre digo que para los socialistas el final no es una barricada, sino un impreso de ayuda a la dependencia. Conseguir los recursos legales y económicos para que cuando rellenes ese impreso recibas una ayuda es una tarea ímproba y nada fácil. Incorporar a una izquierda ajena a esta experiencia es valioso. El Gobierno modera y vuelve realista a la gente.

Se le recuerda por introducir en el debate público las tesis del lingüista George Lakoff sobre la importancia de los marcos mentales y el lenguaje en política.

Lakoff hizo lo que tiene que hacer un científico o un intelectual. Darnos pistas de cómo funcionamos para que no nos jaqueen la mente. ¿Cómo se jaquea la mente? Hemos aprendido que tenemos sesgos cognitivos en los que sin darnos cuenta terminamos pensando algo que no hemos calibrado racionalmente. Lakoff advierte que los conservadores están usando estos instrumentos. Para protegernos tenemos que utilizar otros lenguajes. Por ejemplo, la derecha americana cambió calentamiento global por cambio climático, que parece más soportable, natural y lógico, mientras que calentamiento global es negativo y peligroso. Lakoff decía que esos cambios nominales respondían a una estrategia, por ejemplo, con el término alivio fiscal.

Usted lleva muchos años incidiendo en la ligazón entre la izquierda y la libertad.

Desde siempre, en el frontis de los valores supremos de la política, siempre la libertad ha sido lo primero, y lo ha sido también para la izquierda.

No para toda.

Eso es, pero desde Marx, la tradición de la izquierda era la igual libertad. Desde los socialistas utópicos y el propio Marx la idea de la izquierda es la de la emancipación. La libertad es no estar sometido al capricho de nadie. Estar protegido.

La dictadura del proletariado ha llevado al autoritarismo o al totalitarismo.

Hay una izquierda que se confundió y se confunde fuertemente cuando piensa que se puede sacrificar la libertad por otras razones. Cuando el precio para que me des comida y trabajo es mi libertad es muy caro, no me parece razonable. La izquierda siempre fue un proyecto de liberación. Esto lo contaba muy bien Pablo Iglesias en 1895. Hoy, la izquierda es tanto la ley de la dependencia como el matrimonio gay. Las dos tienen un mismo objeto: no someterse a la voluntad caprichosa de nadie, porque tienen un derecho que pueden exigir ante un juez. Y por tanto, son libres. No es una cuestión de compasión, sino de dignidad y derecho.

No puedo dejar de preguntarle por su valoración sobre el trabajo de Iván Redondo.

Mi experiencia personal es que sobre los jefes de gabinete la gente suele hablar sin saber, y lo mejor si uno no sabe es no hablar, porque hay relaciones de trabajo muy discretas y solo las conocen quienes las tienen, por la propia configuración de su labor. Yo sentí que la gente hablaba de cosas sobre mí que no tenían nada que ver con la realidad, pero tampoco podía cambiarlo.

Es un trabajo que deja huella, los candidatos absorben del estilo del asesor.

O a lo mejor simplemente el jefe de gabinete ayuda a proyectar públicamente al candidato. Mi experiencia es que los jefes de gabinete son más el instrumento del candidato que al contrario.

¿Es una labor agradecida?

Hay un reportaje sobre los jefes de gabinete de los presidentes de Estados Unidos muy interesante, en una de estas plataformas digitales en televisión. Todo el mundo concluye que es un trabajo hermoso y duro. Un trabajo difícil, y en general que conocemos poco y que juzgamos sin conocer. El jefe de gabinete no se puede defender, tiene que dejar que la gente diga lo que quiera, porque no va a tener muchas posibilidades de desmentirlo.

En las primarias de 2017 usted apostó por Susana Díaz. Más allá de sus convicciones, ¿fue un error de cálculo?

Dicen que la democracia contiene la aceptabilidad de la derrota. Nos debatimos en el Partido Socialista entre la abstención y la no abstención frente al PP. Había razones en un sentido y en otro. Por eso se produjo un desgarro importante en el PSOE y en cada militante.

¿Cómo ve a Pedro Sánchez en esta nueva etapa?

Me parece que ha hecho lo que podía hacer. La política es el arte de lo posible. Es que no se podía hacer otra cosa, porque la derecha solo quería esta situación para poder criticarnos, y no estaba dispuesta a perder esta oportunidad por ninguna razón. La derecha ha querido construirse un relato, el que les conviene.

Se refirió en su charla al sistema electoral, que aparentemente parecía abonar el bipartidismo.

No era el sistema electoral lo que impedía que aparecieran nuevos partidos, como se ha demostrado. Cuando la política exigió que aparecieran nuevas formaciones, el sistema electoral no lo ha impedido. Había verdaderos expertos en contarnos cómo había que modificar el sistema para que aparecieran nuevos partidos. Ha desaparecido ese debate. Nuestro sistema tiene sus ventajas e inconvenientes, pero desde luego no es el que impedía que emergieran nuevos partidos.

Aboga por crear en cada circunscripción una oficina del Congreso de atención a la ciudadanía.

Es un ejemplo. Lo que digo es que hay que fortalecer la institucionalidad de la democracia representativa. Mejorar la democracia es darle más recursos al Parlamento. La gente pide quitar recursos a la política, pero entonces será más débil frente a poderes no políticos. Los recursos son sobre todo cognitivos. Si la política tiene conocimiento e información, podrá defender mejor los intereses generales. Y si son órganos privados los que tienen el conocimiento y la información, y cada día tienen más, entonces la política estará más ciega a la hora de regular. Hablamos del sueldo de los parlamentarios o de si tienen un móvil, y la pregunta es cómo se relaciona el parlamentario no ya como miembro de un partido, sino como representante de la ciudadanía con su circunscripción. ¿Cómo te relacionas en un territorio de 7.000 kilómetros cuadrado y un millón seiscientos mil habitantes? ¿Dónde quedas con un ciudadano que no quiere ir a la sede de tu partido porque te quiere ver institucionalmente? En una cafetería, porque no hay un espacio institucional.

Fue presidente de la comisión de Educación en el Congreso. Hace años, la derecha protestó contra la Educación para la Ciudadanía. ¿La actual ofensiva durará toda la legislatura?

La derecha está dispuesta a confrontar sobre lo que sea, porque su estrategia es de crispación. Lo ha sido siempre que el PSOE ha gobernado. Incluso contra Suárez había una derecha que trataba de crispar. La escuela tiene una misión fundamental que es formar ciudadanos. Respetuosos por ejemplo con la diversidad sexual, elemento importante en una democracia de este siglo. El ciudadano tiene que saber que hay que respetar los derechos de las personas que son diferentes, porque nuestra democracia establece como marco de convivencia ese respeto. Es curioso, cuando la extrema derecha exige que los inmigrantes tengan nuestros valores, resulta que a sus hijos les eximen de tener esos valores de la sociedad española. Los valores de una sociedad abierta, democrática y respetuosa con los derechos humanos son para el inmigrante, pero para sus propios hijos no, que pueden ser machistas y homófobos, porque ellos lo han decidido. Pues no, la libertad de su hijo también está en no tener un padre patrón. Hubo un tiempo en el que los padres eran así, y hay gente que imagina que lo siguen siendo todavía, y que los hijos nacen como un instrumento paterno.

Hay quien dirá que el componente tradicionalista, ultraconservador o reaccionario es parte de la pluralidad social.

También hay gente que interpreta que la libertad consiste en saltar por encima de las leyes. Aquí hemos acordado unas mayorías muy amplias y duraderas en una forma de convivir y deberíamos respetarla. Estamos educando a la gente en cosas que encajan perfectamente en la declaración de derechos humanos. No estamos haciendo otra cosa.