"La crisis provocada por el coronavirus ha roto las reglas en la Unión Europea"

Por primera vez en los 25 años de existencia del Foro Gogoa hemos tenido que retransmitir por streaming

-Las circunstancias actuales nos están obligando a romper muchísimos esquemas de nuestra vida. Y, sobre todo, a tomar conciencia de un hecho muy real. Vivimos en países desarrollados, en países ricos y, de pronto, nos hemos dado cuenta de que también somos vulnerables, de que estamos sujetos a una situación de inseguridad tremenda y que todo lo que pensábamos antes -que se basaba en la cultura de la satisfacción, como le gustaba decir al gran economista norteamericano John Kenneth Galbraith- se ha venido abajo. Vivíamos en la confianza de que las grandes tragedias se producían fuera de nosotros, lejos de nosotros...Y sin embargo, ahora vemos que también nuestras vidas se ven abocadas a un cambio y a una crisis económica y social de gran envergadura.

¿Estamos ante una emergencia económica mayor que la que produjo la crisis del 2008?

-La presidenta del Banco Central Europeo, antes directora gerente del Fondo Monetario Internacional, Christine Lagarde, dijo al principio de la pandemia que esta crisis sería como la de 2008, pero a medida que ha ido avanzado nos hemos dado cuenta de que es muy superior. Además, nos hemos encontrado en poco tiempo con dos crisis, que no nos han dejado ni respirar. La situación actual no es resultado del azar, de la naturaleza, sino de las políticas económicas que se han venido haciendo desde los años 80, que desembocaron en la crisis económica del 2007-2008 y que no se han corregido. Nos encontramos, además, frente a una emergencia no solo económica sino también ecológica, social y de cuidados.

¿De aquellos lodos estos fangos?

-Antes del estallido de la crisis del 2007-2008, una minoría de economistas alertaron de indicios y tendencias realmente preocupantes en la economía mundial como el incremento progresivo de la desigualdad en los países ricos y la hegemonía de las finanzas sobre el comercio mundial o el Producto Interior Bruto. Las finanzas vinieron acompañadas de especulación y un endeudamiento creciente, sobre todo en las entidades privadas, las empresas y los ciudadanos. Vivíamos en un proceso especulativo y muy inestable. Había una cierta euforia porque la economía parecía que crecía, pero estaba sustentado en burbujas especulativas, financieras, bursátiles e inmobiliarias que siempre acaban estallando. De manera que el panorama no era tan alentador como parecía. Había que, por así decirlo, levantar el telón y ver el trasfondo del escenario que no era igual que lo que muchos economistas, políticos y empresarios nos pintaban.

¿Por qué entonces no se cambió el rumbo de la economía?

-La crisis del 2007-2008 desconcertó a los neoliberales y a los economistas que confiaban en el mercado. Pero esto duró un tiempo y luego volvieron como zombis, tal y como dice Paul Krugman, premio Nobel de Economía. No se sustituyó el neoliberalismo ni el fundamentalismo de mercado por un paradigma donde el Estado jugase un papel más importante, habida cuenta de las averías que nos provoca el mercado. Tampoco se avanzó hacía una economía ecológica y sostenible en paz con el planeta y que permitiera reducir las desigualdades. Al contrario, fue mucho peor. La salida a la crisis económica y financiara se hizo, de nuevo, en favor del mercado, de las grandes corporaciones multinacionales y de la banca, que fue rescatada con el dinero de los ciudadanos. Los recortes, sin embargo, recayeron sobre los hombros de quienes trabajan, de las personas más vulnerables, de las gentes con menos renta, aumentando así la desigualdad. En nuestras sociedades ricas ha vuelto la pobreza absoluta y el pobre que trabaja.

Junto a 250 economistas y académicos ha firmado el manifiesto “Nueva crisis: evitar los viejos errores” ¿Qué proponen para ello?

-Necesitamos medidas audaces y responsables de gasto público para asegurar servicios esenciales, mantener rentas y evitar quiebras. Decimos que no podemos volver a políticas de recorte, de ajuste, para salir de esta nueva crisis y que ahora se están mostrado criminales, contraproducentes e inútiles. Defendemos que pasen a un primer plano los derechos laborales y sociales, una política fiscal progresiva y una reestructuración empresarial que asegure la producción de bienes esenciales. Esta crisis ha de servir para repensar qué es lo importante para la vida de las personas y marcar las prioridades de la política económica.

Las políticas de austeridad y recortes aplicadas en los últimos años ¿En qué medida han debilitado nuestra capacidad de respuesta frente a la covid-19?

-No soy científico y no me atrevo a decir cuáles son las causas del origen de la pandemia, pero sí me atrevo a defender que está teniendo una repercusión mayor porque nos ha sorprendido con las estructuras sanitarias debilitadas como consecuencia de los recortes sufridos en estos años, en los que se ha cometido la barbaridad de privatizar servicios sanitarios y residencias de ancianos, y disminuir los fondos para investigación y desarrollo, educación y sanidad. Ahora hacemos frente a esta nueva crisis con una sociedad desigual y fracturada, y con un mercado laboral precarizado.

La pandemia está ensanchado la brecha social ¿Qué podemos hacer para evitarlo?

-Está afectando, sobre todo, a las personas más vulnerables, que son luego las que están en los servicios esenciales: temporeros que trabajan en condiciones dificilísimas y por salarios míseros, el personal de transporte o de los supermercados. Son quienes están al pie del cañón para que no nos falten suministros. Pues bien, a todas esas gentes les hemos abandonado. Viven en condiciones muy difíciles, muy complejas. Cuando la educación se ha tenido que hacer online hemos descubierto, de pronto, que hay muchas familias que no tienen ordenador o que como mucho disponen de un teléfono móvil para toda la familia. Eso ha generado una brecha también en el acceso a la formación y la educación verdaderamente muy grande. La cohesión social ha dejado de ser una prioridad para los gobiernos. Nuestra obligación moral y ética es ser solidarios con quienes más sufren sus consecuencias.

¿Otra economía es posible? ¿Dónde están las voces críticas autorizadas?

-Los economistas no estamos faltos de imaginación. Krugman o Stiglitzgozan de gran poder mediático, escriben en periódicos de gran tirada y editan libros que se traducen a todos los idiomas. Pero el problema no son las ideas, sino que éstas chocan con los intereses económicos y financieros dominantes, muy bien instalados, con un poder creciente y cada vez más concentrado. Los grandes bancos, las multinacionales, la industria del armamento están dominando la economía mundial. Es cierto, que existe un tejido empresarial de pequeñas y medianas entidades, pero está también supeditado a los mismos intereses. Y esto es muy difícil de cambiar. Como decía mi querido amigo y maestro José Luis Sampedro, ahora las élites económicas son “cafres”, no están dispuestas a ceder nada. Necesitamos un cambio profundo, pero sin grandes sobresaltos.

¿Qué peso tienen las grandes corporaciones sobre los gobiernos?

-Son grandes poderes económicos con mucha influencia en los gobiernos e incluso con la capacidad de chantajearlos. La producción de muchas de estas corporaciones supera el Producto Interior Bruto de bastantes países menos desarrollados. Ahí vemos su poder, pero fíjense que cuando se plantea la posibilidad, por ejemplo, de un impuesto a la banca amenazan con cambiar su domicilio social y fiscal, y dejar de pagar impuestos en España, a pesar de que también en crisis tienen beneficios que resultan escandalosos cuando aumentan las colas de gente pidiendo comida. Luego están también otras multinacionales de la industria que amenazan con la deslocalización si los salarios son muy altos. Lo estamos viviendo ahora con Nisan o Alcoa que, de pronto, decide marcharse. La sociedad está inerme frente a las decisiones de empresas que, además, han recibido subvenciones públicas españolas. Esa es la amenaza que pende sobre los gobiernos.

¿Qué herramientas tenemos para poner límites a las grandes corporaciones? ¿Es partidario de una banca pública?

-La sociedad juega un papel activo, pues podemos exigir su regulación. No digo que desaparezcan, que las podamos comprar y hacerlas públicas, porque también son empresas a veces muy eficientes en los servicios que prestan y el producto que venden. Eso no se puede negar, pero sí que hay que poner coto a la evasión de impuestos o al cierre caprichoso de empresas. Hay que regular las transferencias de flujos y tecnología, las multinacionales. Ya se ha hecho en otras épocas históricas. ¿Por qué no ahora? Creo, además, necesaria una banca pública, que coexista con la privada, para satisfacer aquellas necesidades que no son necesariamente el objetivo de los grandes bancos.

¿Puede haber justicia social sin justicia fiscal?

-Es muy importante tener un sistema fiscal progresivo, y luchar contra la evasión y el fraude. Ahora, hay más cosas: salarios más dignos, y empleo más estable y menos precario. Siempre analizamos los salarios como coste, pero son también la renta que permite vivir a la gente. Hay que buscar una economía más productiva.

La pandemia ha llevado a los estados-nación a tener que intervenir en sus economías ¿Va ganando terreno el modelo keynesiano frente a las políticas neoliberales?

-Ya acudimos a Keynes para salir de la crisis del año 2007-2008, pero solo para salvar a la banca. Después se volvió al paradigma neoliberal, a las políticas austeras y privatizadoras. Ahora, sin embargo, ante el gran problema planteado, se ha reaccionado de forma diferente. Parece que, ahora sí, vuelve Keynes. Y así tenemos a la Unión Europea que con dificultades ha lanzado fondos, subvenciones y créditos baratos para salvar a los países más afectados por la pandemia, entre los que está España. Hemos visto a Merkel como la gran defensora de estas políticas, cuando antes ha sido el azote de Grecia.

¿Qué ha hecho que Merkel cambie?

-Alemania no puede permitirse el lujo de que España o Italia se vengan abajo. Esta crisis ha roto las reglas. Antes no se podía salir del 3% de déficit público, ahora ya estamos en mucho más. El problema no es la deuda sino que aumente el paro, que se cierren empresas, que vuelva a haber hambre y pobreza en nuestro país. Los fondos europeos son una válvula importante de oxígeno y deberían favorecer un cambio de modelo económico hacía un Estado emprendedor y eficiente, no corrupto ni despilfarrador.

Estamos también ante una crisis ecológica y de sostenibilidad ¿Por qué no se toman ya medidas?

-Varios científicos, entre ellos Fernando Valladares, explican cómo la crisis de la pandemia es resultado también de este deterioro ecológico y de la pérdida de biodiversidad, que ha provocado que los virus en los animales salvajes adquieran mayor virulencia. No está reconocido todavía el estatuto de refugiado climático, pero mucha gente está abandonando la agricultura porque ha dejado de ser fértil y se está uniendo a esa legión de refugiados migrantes que quieren buscar en el norte la solución que no encuentran en sus países. Cuando se plantea que hay que acabar con una economía basada en la energía de los fósiles, los intereses de la industria petrolera o de extracción de carbón pesan más. No hay una apuesta decidida por investigar en la producción de energías alternativas y, aunque se están desarrollando, son costosas para el consumidor. De alguna forma esto es también una manera de boicotear su avance. Los intereses económicos dominantes utilizan el miedo y están proliferando movimientos negacionistas hasta de lo más evidente (de la existencia incluso de la pandemia), una estrategia liderada por dirigentes políticos internacionales como Trump o Bolsonaro. Esto es de una gravedad sin precedentes.

La pandemía está demostando la importancia de poner los cuidados en el centro de nuestras vidas ¿Qué hay que hacer para ir en esa dirección?

-Tenemos que incorporar en nuestros análisis la economía de los cuidados, buscar fórmulas diferentes que nos permitan crecer menos para mejorar la vida de todas las personas y no solamente de unas cuantas. Nuestro bienestar está en peligro si no atendemos el cambio climático, la ecología y el feminismo. Son reivindicaciones que hay que incorporar para crear estructuras económicas, políticas y sociales diferentes.

¿Hay que pedir responsabilidades políticas por lo que está pasando?

-Sí y no. Es verdad que los políticos han tomado decisiones que han favorecido la desregulación financiera, la flexibilización del mercado laboral o la privatización. Pero realmente todo esto es resultado de un funcionamiento de las leyes económicas. Ya lo decía Marx, el capital conduce a una concentración y centralización progresiva del capital. La crisis que ahora vivimos es consecuencia del modelo económico y social que se ha ido gestando desde los años 80 y los poderes económicos tienen muchas armas en su mano para hacer que los políticos sean rehenes de sus intereses. Yo soy crítico, pero no quiero caer en la demagogia barata y fácil porque el desprestigio de la política es la manera en que se filtran aquellos que están contra la democracia. Hay que tener mucho cuidado y defender las instituciones por encima de intereses partidistas. Hay una responsabilidad en los poderes públicos, sí, pero también en la sociedad. Como exrector y profesor de la Universidad Complutense, me entristece la irresponsabilidad de algunos universitarios frente a la pandemia y me pregunto: ¿debemos pagar con nuestros impuestos la financiación de sus estudios?

¿Cuánto tiempo más puede aguantar el tejido social en nuestro país?

-Yo creo que poco. Ya hemos visto cómo en la primera oleada muchas empresas se fueron a pique. En esta segunda, el sector del comercio y la hostelería, que empezaba a levantar cabeza, se enfrenta a confinamientos y restricciones que ponen en riesgo su viabilidad. Va a depender de cuánto dure y de la gravedad de la pandemia. Tenemos que saber combinar la economía y la salud, no anteponer una a la otra, hasta que haya vacuna o medicamentos que nos curen. Los fondos económicos son lo que son, pero si la situación se agrava, habrá que aumentarlos. A ver qué sucede.

Cómo presidente de CEAR ¿cómo están viviendo inmigrates y personas refugiadas la pandemia? ¿qué necesitan?

- Desde CEAR venimos luchando para que no se sigan haciendo devoluciones en caliente y agilizar los procesos de petición de asilo. En estos momentos hay un retraso muy considerable. Nuestro mayor esfuerzo se centra ahora en cuidar y mejorar las condiciones de los centros, pisos y antiguos hostales donde se alojan y dotarlos con las máximas medidas de seguridad e higiene.

Asistimos a un panorama preocupante e incierto ¿Ve luz al final del túnel?

- Las crisis abren también posibilidades para los cambios. Recordemos que tras la Segunda Guerra Mundial se logró mejorar las condiciones laborales y sociales en algunos países. La salida a esta crisis podría sentar las bases de una sociedad más justa, más igualitaria y ecológicamente sostenible.

“La cohesión social ha dejado de ser una prioridad para los gobiernos”

“En nuestras sociedades ricas ha vuelto la pobreza absoluta y el pobre que trabaja”

“La crisis actual no es resultado del azar sino de las políticas económicas que se han venido haciendo desde los años 80”