"Siempre hay que preguntarse si otra respuesta más justa es posible"

-Si bien es cierto que es una pandemia porque la Organización Mundial de la Salud así lo ha declarado, cuando abro los periódicos, escucho la radio o veo la televisión nadie informa de cómo va la pandemia en Bolivia, Colombia, Ghana o Kenia... Hablamos de la epidemia solo entre nuestras fronteras y como mucho nos trasladamos a la Unión Europea, a los Estados Unidos, a China o Corea, por razones bastante evidentes. Por lo tanto, no nos estamos refiriendo a la pandemia en su globalidad, sino a la epidemia que nos está afectando aquí.

Defiende que el derecho es una construcción humana referida a un momento histórico determinado. ¿Qué destacaría del tiempo que estamos viviendo?

-Esta epidemia nos han traído incertidumbres y premuras para dar respuestas rápidas, casi inmediatas, a nuevas necesidades. Nos ha hecho ser conscientes de muchas contradicciones e incongruencias y, especialmente, de la importancia de abordar esta realidad con enormes dosis de humildad. Conviene, en primer lugar, reconocer nuestra ignorancia científica, política e incluso jurídica. Meses después de haber comenzado la expansión del virus, seguimos dudando incluso de cuáles son las normas adecuadas. En segundo lugar, tenemos que tomar conciencia de nuestra vulnerabilidad.

Esta experiencia vital, ¿nos está cambiando?

-Nos debería hacer más sensibles al sufrimiento de tantos millones de personas en todo el planeta. Como presidenta de la Fundación ANESVAD he visitado países en los que la enfermedad está presente a diario y en los que el derecho humano a la salud es prácticamente una quimera, a pesar de los esfuerzos que están haciendo. Ojalá que esta conciencia de vulnerabilidad nos ayude a acercarnos de otro modo a estas realidades. También conviene reconocer que hemos tenido y seguimos teniendo miedo a la enfermedad y a sus consecuencias económicas y sociales.Todo esto está alterando nuestro modo de vida de manera definitiva y nos instala en la duda de si podremos volver a vivir como antes.

¿Se ha reforzado el valor de lo colectivo?

-Hemos podido comprobar que la vida en confinamiento no es algo satisfactorio, no nos sirve en modo alguno para una vida plena, ni material ni espiritualmente. Ha habido conductas insolidarias, pero también de colaboración, de cooperación, especialmente en los momentos más duros. Creo que la relevancia de lo comunitario se ha puesto nuevamente de manifiesto allí donde el individualismo no llega. La insolidaridad no solo está en el incumplimiento de normas y recomendaciones sino también en el sometimiento de la salud a los intereses económicos.

¿En qué hemos fallado?

-Ha habido respuestas crueles. Es un término que puede resultar duro, pero me he esforzado en encontrar otro y no lo he conseguido. Está siendo cruel la situación en las residencias de ancianos y la muerte en soledad de las personas infectadas. Nuestros mayores están languideciendo cada día de pena. Creo y quiero creer que es evitable y que debe haber otra manera de responder, seguramente con más medios. Hay que hacer una reflexión muy profunda sobre las residencias, los cuidados y la atención digna a las personas mayores. Durante el confinamiento han aflorado brechas como el desigual acceso a la educación online sin que, por lo menos en un primer momento, haya habido una respuesta adecuada de las instituciones y, por lo tanto, de las normas o del derecho.

Nunca habíamos visto legislar tanto y de manera tan diferente frente una misma realidad. Esta disparidad normativa genera confusión y perplejidad en la ciudadanía, que no sabe a qué atenerse.

-Yo entiendo la perplejidad de la ciudadanía, porque la ciencia propone respuestas similares y el derecho elige siempre una opción entre las posibles medidas a adoptar. Al final, las normas son el resultado del juego político de las mayorías, que cambian en el tiempo y de un territorio a otro. Aunque la realidad sea la misma, cada mayoría política tiene una manera de apreciarla y de marcar sus acentos. Por eso, las respuestas son distintas y siempre modificables. Esto es lo que nos permite precisamente pensar en un futuro más justo.

No existen criterios claros y uniformes para regular la limitación de la movilidad o el cierre de actividades. ¿Carecemos de las herramientas jurídicas adecuadas?

-Es cierto que ha habido grandes dudas sobre los instrumentos jurídicos que había que utilizar para limitar derechos fundamentales. El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, se comprometió a reformar la legislación preexistente o a dictar nuevas normas para no tener que decretar un nuevo estado de alarma. No se ha hecho y los instrumentos jurídicos que tenemos en noviembre son los mismos que en marzo. Esto ha dado lugar a un importante debate jurídico y a una gran perplejidad ciudadana por la disparidad de pronunciamientos de los Tribunales Superiores de Justicia autonómicos.

Esta inseguridad jurídica nos ha llevado a la declaración de un segundo estado de alarma. ¿Era necesario?

-En sí mismo, el estado de alarma no es un instrumento que se tenga que demonizar. Salvo que se hubiese reformado la Ley Orgánica de medidas especiales de Salud Pública de 1986 o dictado otra, no había otra posibilidad. Simplemente es un instrumento jurídico que lo permite. El Gobierno ha decidido que este segundo estado de alarma dure seis meses. Considero que hubiera sido más prudente y más acorde a la necesidad de rendición de cuentas al Parlamento optar por un periodo de tiempo inferior.

Casi la mitad de las normas aprobadas pertenecen al ámbito laboral. ¿Se están atendiendo las necesidades de las personas más vulnerables?

-Hay que tener en cuenta que no se había salido de la crisis iniciada en el año 2008 cuando hemos entrado en otra absolutamente nueva y esto nos va a proporcionar, en primer lugar, una gran oportunidad para reflexionar sobre cómo los estados y los poderes públicos responden. En los años 2010 y 2012 se partió de la idea de que la única vía de salida era el repliegue del Estado, el ahorro público, la austeridad pública -el austericidio- y se aplicaron políticas de reducción de los salarios para competir en los mercados, de recorte de prestaciones sociales y de degradación de los derechos laborales. Ahora sabemos que es posible responder de otra manera. En esta ocasión, hasta el momento al menos, parece que está siendo decisiva la voluntad de protección del trabajo y de los derechos laborales como herramientas para abordar la crisis, generando un escudo social. Es verdad que siempre se puede hacer más, pero algunas reformas que se han introducido en materia social y laboral van a tener efectos duraderos.

¿Asistimos a un cambio en la forma de entender el papel del Estado?

-Hay, en este momento, voces optimistas -yo creo que quizás demasiado- que defienden que hemos llegado a un punto importante de inflexión y que este capitalismo desenfrenado se estaría doblegando como consecuencia de la intervención de los poderes públicos para paliar los efectos de esta crisis. Se habla, por ejemplo, de la necesidad de producir en kilómetro cero para no depender de un mercado globalizado, de cómo diseñar nuestras ciudades o del uso del espacio público (se ha constatado que en los barrios más humildes el número de infecciones se triplica).

La crisis ha acelerado la aprobación del ingreso mínimo vital.

-El ingreso mínimo vital, que es una reivindicación histórica de muchos grupos sociales y sindicatos, se ha aprobado por la crisis económica y social derivada de esta epidemia, aunque ya formaba parte del programa del Gobierno de coalición. Se ha configurado como una renta, una prestación de seguridad social estable, que asegura su permanencia. Llega con el fin de cumplir la previsión constitucional que ordena a los poderes públicos garantizar a todos los ciudadanos, a través del sistema de la seguridad social, prestaciones suficientes ante los estados de necesidad. El ingreso mínimo vital no es la renta básica universal, pero es un primer paso.

Los ERTE han evitado despidos masivos. ¿Qué va a ocurrir cuando finalicen?

-Han tenido un impacto positivo y han permitido mantener el empleo. De momento, la situación está contenida, en una especie de olla a presión. Veremos lo que sucede cuando esto se destape. Cabría preguntarse, de cara al futuro, si es razonable que los ERTE vinculados con la covid-19 tengan unas ventajas tan relevantes para trabajadores y empresarios y otros ERTE no. ¿No debieran estar protegidos idénticamente? ¿No sería razonable un mayor intervencionismo de los Estados con paquetes de gasto público importantes?

Con los ERTE, ¿están aflorando relaciones contractuales y prácticas empresariales que rozan lo ilegal?

-Las empresas con ERTE que tengan domicilio fiscal en paraísos fiscales o que repartan beneficios, no pueden acogerse a la exoneración o reducción de las cuotas a la Seguridad Social. Si lo hacen, tendrán que devolverlo. Las medidas de apoyo económico deberían obligar a la regularización de todas las relaciones laborales y a un mayor control fiscal. No puede ser que haya sectores de producción o de actividad económica que deseen moverse con cierto descontrol y, al mismo tiempo, se beneficien de ayudas públicas. Ninguna empresa que haya podido incurrir en desviaciones fiscales debe recibir ayuda pública.

El marco laboral se ha visto alterado por la irrupción del teletrabajo.

-El teletrabajo se ha convertido en una modalidad que ha venido, como se dice ahora tanto, para quedarse. Ha evitado despidos y extinciones de contratos. Antes de la epidemia solo teletrabajaba el 8% de la población activa en España, mientras que en Holanda lo hacía hasta un 40%. Ahora, el 63% de las empresas han decidido introducir el teletrabajo como modalidad definitiva o estable.

¿Qué nuevos problemas está generando?

-Ya hay estudios psicológicos que revelan daños en la salud mental de las personas que teletrabajan debido al aislamiento, los horarios mal delimitados o la dualidad de espacios y tareas. El uso de ansiolíticos se ha disparado. Hay que preguntarse a quién beneficia y, aunque puede ser interesante para muchas personas en un momento determinado de sus vidas, es especialmente ventajoso para las empresas porque aumenta la productividad y reduce costes fijos. Pero también es una herramienta, que bien regulada, ayuda a la conciliación de la vida familiar y laboral, a la preservación del medio ambiente y a la inclusión laboral de personas con discapacidad. Cobra ahora especial relevancia la regulación de la desconexión digital, el derecho a desconectar, que podría dar respuesta a muchos de estos problemas.

¿Qué otras medidas legislativas han ayudado a reducir el impacto de la covid-19?

-El Plan Me Cuida para la conciliación de la vida familiar y laboral ha posibilitado reducir o adaptar la jornada laboral por motivos familiares y no por necesidades de la empresa. El subsidio extraordinario de desempleo para empleadas de hogar durante el primer estado de alarma ha compensado parcialmente la desprotección de un colectivo que agrupa a 637.700 personas (el 96% son mujeres) sin derecho a desempleo, a pesar de que cotizan a la seguridad social. Es de esperar que el actual Gobierno ponga fin a esta injusta situación y ratifique el Convenio 189 de la Organización Internacional del Trabajo del 2011 que reconoce la igualdad de derechos de seguridad social para este colectivo. Como casi siempre, los efectos más negativos se están produciendo en las mujeres que, además, son las que cargan en mayor medida con las dificultades para afrontar una mayor necesidad de cuidados.

Patronal y sindicatos parece que se están entendiendo, muy al contrario de lo que ocurre en la arena política.

-La mayor parte de estas normas se han elaborado en el marco del diálogo social. El Gobierno ha apostado por hacerlo así y los agentes sociales (sindicatos y asociaciones empresariales) han respondido positivamente. Están demostrado que es posible llegar a acuerdos entre organizaciones que defienden intereses contrapuestos, a diferencia del enredo político que hay montado entre los partidos por su incapacidad de llegar a acuerdos. Es muy importante que se haya visualizado esa participación de los agentes sociales en la gobernanza y en el dictado de normas, porque ha permitido colocar en el centro del tablero político el mundo del trabajo y prestigiar los sindicatos.

¿La clase política elude su responsabilidad judicializando asuntos complejos en lugar de llegar a pactos?

-Hay muchas cuestiones políticas que efectivamente se están judicializado como, por ejemplo, el conflicto catalán. Esto es muy grave porque la respuesta judicial nunca va a tener el valor de la respuesta política. Me explico: la política valora los intereses que contrapesa, mide los tiempos y la oportunidad de actuar, mientras que la respuesta judicial debe intervenir de otra manera. Además, está el riesgo de politización de la justicia con el fin de buscar que su actuación se acerque lo más posible a los intereses de cada fuerza política.

La ciudadanía tiene la percepción de que se castiga mucho y se enseña poco.

-Precisamente en esta epidemia creo que ha habido una buena combinación de normas y de pedagogía con el objetivo de responsabilizar a la ciudadanía en la contención del virus o en el cuidado de sus mayores. Hacer pedagogía siempre requiere reflexión y debate, y es bueno reconocer nuestra ignorancia sobre esta epidemia cuando las normas se cambian. La ciudadanía no acepta mensajes contradictorios si no se explican.

Se critica la falta de independencia del poder judicial. ¿Es compatible la actividad judicial con el compromiso político?

-La Constitución prohíbe al poder judicial la afiliación a partidos políticos y sindicatos. A partir de ahí, todo compromiso político con la ciudadanía, la justicia social, la solidaridad o la igualdad, no tengo duda de que debes llevarlo adelante porque seguramente te hará ser mejor en tu trabajo. Hay quien duda de que jueces y juezas comprometidos socialmente no van a ser independientes. Yo no lo creo. No ciega ninguna mente ni anula el conocimiento jurídico de las personas el hecho de tener un compromiso social.

La carrera por conseguir una vacuna está llevando a la euforia económica y al optimismo institucional. ¿Comparte este estado de ánimo?

-Es muy legítimo alegrarse por la vacuna, pero no lo es ver lo que está pasando con el mundo pobre. Ya en el mes de septiembre, el 51% de las dosis estaban reservadas para países en los que solamente viven el 13% de la población mundial. Es imprescindible asegurar que la vacuna se distribuya de forma equitativa y que todos los países tengan derecho a ello. India y Sudáfrica han pedido a la Organización Mundial del Comercio (OMC) que se suspendan las patentes. Tengo poca confianza en que esto se logre. De hecho, en la reunión de octubre de la OMC, Estados Unidos y la Unión Europea se negaron. Pese a todo, creo que hay que ser optimistas, optimistas activos, porque somos agentes del futuro que queremos tener. Debemos actuar, intervenir, siendo conscientes de que vivimos en un mundo todavía muy injusto e insolidario.

¿Otro marco jurídico más justo es posible?

-Son las mayorías políticas y, en definitiva, la voluntad de la ciudadanía la que va a generar un derecho u otro. Seguramente tendríamos un derecho distinto, unas normas distintas en muchas áreas, si hubiese verdadera participación ciudadana directa en la adopción de muchas decisiones.

"Las normas son el resultado del juego político de las mayorías"

"Algunas reformas en materia social y laboral van a tener efectos duraderos"

"Ninguna empresa que haya podido incurrir en desviaciones fiscales debe recibir ayuda pública"

"Los agentes sociales están demostrado que es posible llegar a acuerdos"

"Es imprescindible asegurar que la vacuna se distribuya de forma equitativa"

"Hay que ser optimistas activos porque somos agentes del futuro que queremos"