“La montaña de confianza que ha construido Santos Cerdán en 3 meses es muy meritoria”

¿Qué sensación le dejó el debate sobre la amnistía en el Parlamento Europeo? 

–El Estado de Derecho está amenazado en España, claro que sí, pero no por la ley de amnistía, sino por una cúpula judicial que manipula el derecho penal, por una deriva trumpista del PP de la mano de Vox, o por cuerpos del Estado que no son capaces de comportarse con imparcialidad, y hacen declaraciones políticas que no les tocan, como el CGPJ, la Audiencia Nacional, el Supremo, la Guardia Civil, militar retirados... Esto no pasa en ninguna democracia normal y confirma nuestra tesis de que los costes de una Transición como la española son inmensos. Creo que el señor Weber, que cometió un error muy grave amparando este debate, salió un poco arrepentido, por amparar esta deriva trumpista del Partido Popular, un camino muy peligroso. 

¿El debate entonces era un error o una oportunidad?

–Un error para ellos, se les giró como un bumerang, y una oportunidad para nosotros. Hemos estado 6 años diciendo que el conflicto catalán era un problema europeo, porque se ponen en juego los valores europeos. Europa no puede quedarse impasible, pero no por la ley de amnistía, sino porque un país europeo tiene una derecha que no es democrática. 

¿Desde el acuerdo entre Junts y el PSOE, ¿cuántas veces se ha imaginado su regreso a Catalunya? 

–Mmm (se ríe) Demasiadas. Lo que pasa es que hay muchos regresos, personal, político, legal... hay que ser conscientes de que el regreso en términos legales no será definitivo hasta que el Tribunal Constitucional no haya resuelto el recurso que seguro se va a a presentar en contra de la ley.

Pero desde el punto de vista humano es una satisfacción.

–Es muy importante para mi familia. El año que viene mi hija se iba a hacer la secundaria a Barcelona, y la veo feliz por pensar que podremos volver juntos. Para la familia es un momento de liberación de un peso muy fuerte y de un sacrificio muy grande. Mi madre, que murió hace menos de un año, solo soñaba con el momento en que yo pudiera volver. 

Irremediablemente va a ser tarde.

–Estos días lo explico a gente cercana. Cuando llegamos al exilio, éramos plenamente conscientes de la situación, pero costaba creértela.

Porque fue un cambio muy rápido.

–Sí, pero lo teníamos también previsto como una posibilidad real, porque hacía meses que el TC nos iba mandando notificaciones amenazándonos. Hasta el último momento tenías esperanzas de que el Estado español reaccionase de manera democrática, pero el riesgo de cárcel o de exilio era sabido y consabido. En entrevistas meses antes de exiliarme ya hablé de ese riesgo. No ocurrió de manera imprevista. Ahora me pasa lo mismo al revés. Sé que volveré, pero es como si no me lo hubiera acabado de creer del todo (se ríe). Como si todavía no lo hubiera interiorizado.  

“Para la familia mi próximo regreso es un momento de liberación de un peso muy fuerte y de un sacrificio muy grande”

En 2017 cabía haber hablado con más honestidad a la ciudadanía. Se crearon expectativas que se cayeron en horas.

–Estoy escribiendo mis memorias. Intento ser lo más honesto posible, aunque uno en estos casos tiende siempre a justificarse y a autoexculparse, pero incorporo un cierto elemento de autocrítica en esa línea. Creo que no fuimos suficientemente claros a la hora de decirle a la ciudadanía que era muy posible que hubiera una reacción represiva dura por parte del Estado español. Claro que no la queríamos y trabajábamos para evitarla, y como Gobierno no puedes generar miedo, no sería responsable. Al mismo tiempo, este pulso solo podía funcionar si se planteaba como el de una parte importante de la sociedad catalana movilizada. Si la represión del Estado era muy fuerte, hacía falta un nivel de movilización muy sostenido en el tiempo, muy intenso y masivo. Hacer eso tenía un riesgo, era como llamar al mal tiempo, como una profecía autocumplida, previendo un escenario que no nos interesaba. Si no interesa, no lo pronostiques. 

Un escenario cargado de tensión.

–Exacto, todo tiene pros y contras. Avisar tenía inconvenientes, no avisar también. Creo que era peor no hacerlo. Todo lo demás lo defiendo. Pero el 3 de octubre (día de la huelga general) nos teníamos que haber quedado. Si asumes la responsabilidad de organizar el referéndum y defender el resultado, el 3-O te quedas en la calle. Teníamos una parte importantísima del país en la calle de un modo absolutamente pacífico y cívico. 

Hablemos del acuerdo con el PSOE madurado a varias bandas. Hubo un almuerzo previo en un caserío, y reuniones en capitales europeas.  

–Se produjeron, pero yo no estaba.

Usted estuvo con Jaume Asens.

–Hablé mucho con el president, yo tenía el encargo concreto de mantener vivas las conversaciones con Sumar. Quizá con el PSOE era propiamente una negociación, porque había que acordar un documento, y con Sumar era más un proceso de diálogo que acompañase en paralelo.

Aparte del encuentro de Yolanda Díaz, está el papel de Santos Cerdán.

–Hay que poner muy en valor la reunión de la vicepresidenta, de Yolanda, con Puigdemont y conmigo, porque fue un poco el punto de inflexión. El ‘autor intelectual’ fue Jaume Asens. Hay que reconocerle la valentía de pensar que esa foto era importante, y por eso se le echó en tromba todo el nacionalismo español autoritario, incluido Felipe y Guerra. La reunión fue muy útil, y nos permitió desbrozar el camino de manera clarísima de cara al acuerdo. No he estado directamente en el frente de la negociación con el PSOE. Sí creo que puedo decir que Jordi Turull y el president hacen un balance muy positivo del papel de Santos Cerdán en esta negociación. Se ha generado una relación de confianza, muy importante viniendo de donde veníamos, del 155, que el PSOE apoyó sin poner como condición que no se activase la vía penal. Creo que la montaña de confianza que ha construido Santos Cerdán en tres meses es muy meritoria. 

“Jordi Turull y Carles Puigdemont hacen un balance muy positivo del papel de Santos Cerdán en esta negociación”

Enviado por Sánchez, que cogió el guante lanzado por Puigdemont en una conferencia donde se preguntó si se haría de la necesidad virtud. 

–La conferencia fue en septiembre. Un mes más tarde, en la reunión entre Junts y el PSOE en el Congreso, Míriam Nogueras dio a Pedro Sánchez una copia de esta y le dijo: creo que te la tendrías que volver a leer. No sé si se le leyó por primera vez o por segunda (se ríe). Pero cogió la pregunta del president, y respondió de manera afirmativa y explícita.

¿La cuestión del verificador es uno de los puntales del acuerdo?

–Sin duda es muy importante. Este acuerdo nos permite llevar las cosas al punto donde quedaron interrumpidas el 10 de octubre de 2017, cuando el president Puigdemont hizo la suspensión de la declaración de independencia, y partiendo del reconocimiento del mandato del 1 de octubre, y su no renuncia, abrir una negociación con el Estado español para ver de qué manera se resuelve el conflicto catalán y se da salida al derecho de autodeterminación, mediante un diálogo arbitrado por un mediador imparcial. Aquello fue una oportunidad que el Estado español desaprovechó, porque respondió con la represión. Seis años después hemos conseguido llevar al Estado donde queríamos entonces. La ley de amnistía cierra la carpeta de la represión y hay un acuerdo con el PSOE que es exactamente el compromiso que le queríamos arrancar al Estado aquel 10 de octubre. Esto es una victoria política, para mí, incontestable.

Clara Ponsatí no lo comparte, ni un sector del independentismo. 

–A Clara la aprecio mucho en lo personal, pero está profundísimamente equivocada en lo político. Ella para empezar, lo digo desde el respeto, volvió aprovechando una sedición, que forma parte de una estrategia política que denostaba. Tampoco en ese sentido es muy consecuente con lo que está diciendo ahora. Lo absurdo es decir que la amnistía es una rendición. En absoluto.

Un acuerdo, un armisticio... En una negociación hay cesiones por ambas partes. 

–Una rendición será la reforma del Código Penal y la sedición, de la que se aprovechó Clara, con todo el derecho del mundo. Lo que no puede ser es que tengan razón a la vez Clara Ponsatí y Felipe González, el PP, Vox, los jueces, los militares, la Guardia Civil, los obispos, la CEOE... Todos estos señores de la derecha española, del nacionalismo español, están diciendo que el Estado se ha humillado, que Pedro Sánchez se ha arrodillado...

Usted me habla de victoria política.

–Tanta que la derecha española la ha entendido perfectamente, y por eso la prensa de derechas habla de que hemos vencido al Estado.

Saben que esa derecha está hiperventilada y su tendencia a la hipérbole, para ahora sacar pecho. 

–En cualquier caso la amnistía no es una rendición, porque si lo fuera, la derecha no estaría diciendo lo que está diciendo. Felipe González lo entendió a la perfección, dijo que el indulto es perdonar, y la amnistía es pedir perdón. Pues tiene más razón que un santo, y por eso les molesta. 

Pero se dice que una amnistía tiene algo recíproco. Alguna autocrítica habrán hecho frente al PSOE.

–Respetamos que su propuesta y la nuestra ahora mismo son distintas. Partiendo de eso, hay que intentar encontrar una común, y si no se puede avanzar en ella, Junts no podrá dar sus votos para la estabilidad de la legislatura. Hemos acordado un relato de dónde venimos. Ahí el PSOE ha hecho un cambio narrativo muy importante. Celebro que digan las cosas por su nombre, que hay un conflicto político, con raíces seculares, que la Constitución española no ha sido capaz de resolver, y que una parte importante de la sociedad catalana está por la independencia. El PSOE también asume que la sentencia del Constitucional fue un detonante de esta fase que llamamos ‘procés’. 

En 2017 no hubo una sincronía entre Catalunya y Euskal Herria. Desde el 23J, ¿cuál ha sido la interacción con el PNV y EH Bildu? 

–Es que venimos de antecedentes muy distintos, es evidente. Los últimos 30 años no pueden ser más distintos en estrategia o apoyo social. Creo que son procesos que se tienen que respetar en su autonomía recíproca, porque tienen condicionantes distintos. En Euskadi hay un concierto económico y en Catalunya no, por ejemplo, hay muchos elementos para no hacer mimetismos. ¿Es inteligente sumar fuerzas? Sí, claro, y por tanto celebro esta voluntad de coordinación. Es necesaria, y hay cuatro actores, dos en Catalunya y dos en el País Vasco. No es sencillo, pero habrá que jugar con inteligencia y lealtad. Por lo que puedo decir por el lado de Junts, las relaciones con los actores del soberanismo e independentismo vasco son muy fluidas, a todos los niveles, y con un grado de confianza suficientemente alto. Hay conversaciones muy importantes, pero tienen que ser siempre discretas.

“No preveo una sentencia contraria del Tribunal Constitucional sobre la ley de amnistía, porque la jurisprudencia es inequívoca”

¿Qué les parecen los movimientos del juez García-Castellón contra Carles Puigdemont y Marta Rovira?

–La mejor noticia es que este señor se va a jubilar dentro de unos meses. Con lo cual yo creo que está haciendo sus últimos servicios a la patria. Es pura prevaricación lo que ha hecho con la instrucción del Tsunami, perdonen que lo diga, y luego algunos se rasgan las vestiduras cuando hablamos de ‘lawfare’. En una democracia sólida de verdad no estaría permitido que un juez actuara de esta manera. Es evidente que el Tsunami no tiene nada que ver con lo que la directiva europea enmarca en el delito de terrorismo. Por supuesto que no. Por tanto no tiene ninguna posibilidad de prosperar. La Fiscalía ha sido clarísima, ahora García-Castellón lo ha subido al Supremo, no sabemos si para escaparse, cuando esta estaba a punto de cortar la causa. Él dio un paso para influir en las negociaciones, la Fiscalía reaccionó un poco tarde, también hay que decirlo, pero dejó esta causa más muerta que viva, y él la ha chutado para el Supremo no sé si con la esperanza de que su Fiscalía sea en este sentido más politizada, porque ya sabemos cómo va, y sea más numantina. Pero, de verdad, no tiene ninguna base ni posibilidad de prosperar como causa de terrorismo. Es un sinsentido absoluto.

¿Si el TC dijese que la amnistía no es constitucional, qué pasaría?

–Un recurso contra la ley no la suspende. Mientras el Constitucional tarde lo que tarde en resolver, la ley estará en vigor, y los jueces la tendrán que aplicar. Un juez puede hacer una cuestión de inconstitucionalidad sobre su procedimiento particular, y preguntar al TC. Mientras, este juez suspendería la causa, y a aquellas personas concretas de esa causa, la ley no se les podría aplicar. Pero las medidas cautelares que formaban parte de aquella causa, también quedarían suspendidas. En el caso de las personas con una orden nacional de detención, por ejemplo, que sería mi caso, el del president Puigdemont, o el de Lluís Puig, esas medidas no se podrán mantener, mientras el Constitucional resuelva. 

Imaginemos que tarda un tiempo largo en hacerlo. 

–Nosotros podremos entrar en España sin ningún riesgo de ser detenidos. 

Y un día llegará el fallo. 

–Puede tardar dos años o dos meses. Es un asunto suficientemente grave y urgente como para que aplique un criterio de urgencia. Sería lo que le correspondería desde la imparcialidad y neutralidad. Martín Pallín, exmagistrado del Supremo, decía que se debería sentenciar en dos meses. No sé si dos o seis, pero no preveo que sean dos años. Ni tampoco, seguro, una sentencia contraria, porque la ley tiene un preámbulo en este sentido demoledor. La jurisprudencia del Constitucional es inequívoca, como la jurisprudencia comparada con los países de la UE, en derecho europeo. El Constitucional no puede ir en contra de su propia doctrina. No puede contradecirse a sí mismo. En el fondo ya ha dictado sentencia con todas las decisiones que ha tomado a lo largo de su historia sobre cuestiones comparables. Es muy previsible cuál va a ser la decisión del TC conociendo su jurisprudencia, que la hemos incorporado en el preámbulo de la ley, expresamente. Otra cosa es que en una coma concreta, una frase de un párrafo, de un artículo, se pueda hacer por ejemplo una sentencia interpretativa, sobre una determinada frase. No digo que no, pero esto no anularía la ley, ni condiciona nuestra situación.

¿Le quedan ganas de seguir en política o piensa en un descanso?

–Veremos. Nos preguntan al president Puigdemont y a mí si nuestra intención es presentarnos a las Europeas del año que viene. Por ahora vemos más razones para hacerlo otra vez. Por la situación en Catalunya, y por la bondad de aprovechar la inversión hecha de cara a un segundo mandato, porque es un Parlamento inmenso, de 700 diputados y tardas mucho en cultivar una agenda. Lo cual no quiere decir que no añore muchísimo mi vida anterior, de profesor universitario, dando clase.