Juan José Álvarez: “En Europa se está imponiendo el conmigo o contra mí, como cuando Bush hablaba sobre Sadam Hussein”

Juan José Álvarez (Zumaia, 1964) fue ponente del curso de verano sobre el miedo que han celebrado Jakiunde y la UPNA en Ujué y San Martín de Unx, que se clausuró este lunes. De voz suave y tono templado pero firme, entrevistarle es como asistir a una lección magistral sobre los riesgos de la actual deriva de vulneraciones de derechos humanos y diferentes varas de medir.

Tememos las guerras, pero sobre todo si se dan en nuestro territorio.

–Es un miedo territorializado, pero la guerra y su barbarie es el máximo problema que puede acontecer. Pienso en la barbaridad que cometió la dictadura argentina con su población, y en un sentimiento patriótico en el que ante las Malvinas la gente llegó a olvidarse de la Junta militar. Un dirigente sabe que si alega que tiene que tomar determinadas medidas en un estado de preguerra, la población, matices aparte, vivirá atemorizada y narcotizada.

Hablamos de estados anímicos....

–Creo que hoy día el mensaje apocalíptico tiene mucho prestigio intelectual. Parece que, en general, quien diga que las cosas se van a ponerse fatal tiene más posibilidad de ser escuchado. Esa orientación, si no está anclada verdaderamente en un fundamento, tiene muchos riesgos.

La invasión de Ucrania nos sacudió y nos sentimos agredidos. Ante un posible acuerdo de paz. ¿Hay que replantearse un tanto lo sucedido?

–Es una vulneración de la legalidad internacional, lo fue Crimea y no pasó absolutamente nada. Lo último que haría es justificar a Putin. Hay una diferente vara de medir desde la OTAN con respecto a otras vulneraciones del derecho internacional.

¿Por ejemplo?

–Ese incumplimiento de la legalidad vino precedido de un incumplimiento de unos pactos con la Federación Rusa que firmaron Alemania y Francia sobre que el Donbás iba a tener un planteamiento geopolítico comparable al de Kosovo. Existiendo una minoría mayoritaria prorrusa se dijo que se evaluaría la posibilidad de una autonomía que condujera a una posible decisión sobre su territorialidad.

Ese marco cambió por completo.

–Putin tiró por la calle de enmedio, y se generó que esto era guerra contra Europa, y que Ucrania era el primer paso, lo que provocó esa primera sensación de angustia. Un exalto dirigente internacional me dijo que en Turquía, a los tres meses del conflicto se preparó un documento que Zelenski lo firmó y que también lo iba a firmar Putin. Tenía que ver con un arreglo pacífico de esa controversia territorial en un esquema de solución que pasaba por dar respuesta a partir de un quorum a la mayoría rusa de esa parte de Ucrania.

¿Qué pasó?

–Eso se guardó en un cajón. Estados Unidos mandó parar, porque hizo un cálculo político de la cronificación de la guerra.

Tremendo. Entonces, ¿nos han instrumentalizado?

–Yo creo que sí, y no estoy justificando a Putin. Te lees todos sus discursos y los de su inteligente, políticamente hablando, ministro de Exteriores, y busque un solo ejemplo de amenaza a lo que representa Europa. No se ponían pegas a que Ucrania pudiera entrar en la UE, sí había más dudas respecto a la OTAN, porque esta dice extenderse para defender y Rusia entiende que para atacar. La UE tiene acuerdos con Israel y Turquía, y Erdogan es un sátrapa, que vulnera derechos fundamentales e hizo un autogolpe para una mayor autocracia. ¿Por qué no hemos llegado a un acuerdo con la Federación Rusa?

Si ahora cristaliza una paz, el tanto se lo apuntará Trump, que en febrero en el Despacho Oval humilló a Zelenski.

–La idea de Trump es acercarse a Putin para aislar a China, al que considera su verdadero enemigo. Moscú depende de China, Rusia no se fía claramente de EEUU, pero en esa humillación hubo un concepto de vasallaje, y fue la evidencia de que Ucrania y los ucranianos le importan muy poco a Trump.

¿Cómo ve al actual inquilino de la Casa Blanca?

–Geopolíticamente ha conseguido exactamente lo que quería. La OTAN agonizaba. Uno de nuestros errores estratégicos brutales en nuestra evolución política europea ha sido depositar toda la confianza en EEUU, léase OTAN, en defensa. Además, hemos depositado en Rusia nuestra secular dependencia energética sin pactar con esta, porque no tenemos ningún acuerdo de asociación. De 15 estados pasamos a 27, y todos entraron en la OTAN a la vez que en la Unión Europea. Otanizamos la UE. Aquí nos dijeron que o entrábamos en la OTAN o no entrábamos en Europa.

Trágalas...

–Creo que sí. Estoy completamente de acuerdo en que falta una defensa europea, pero no para protegernos de Putin, sino para ser conscientes de una dimensión estratégica muy importante.

Se sabe que no es lo mismo enviar armamento que enviar soldados.

–Biden dijo que financiaba la guerra en Ucrania, y Europa la reconstrucción. Ese es el pacto. Le ha costado a EEUU entre un 2 y un 2,5% de su PIB, que en realidad es una inversión en términos armamentísticos y de posicionamiento geoestratégico. La UE ha puesto sanciones a Rusia. ¿Y por qué no ha hecho lo mismo en otras infracciones de la legalidad internacional?

La doble vara...

–Cuando Trump en su primer mandato impuso una guerra comercial de menor estallido que la barbaridad de los aranceles actuales, impulsó una retorsión brutal. A una empresa vasca que hace anclas para buques y que importaba acero chino y lleva esas anclas a EEUU le imponían un embargo de todas sus propiedades en todo el mundo. Eso lo declaró ilegal el Tribunal de Justicia de la UE. Resulta que ahora los europeos imponemos sancionar a empresas particulares la importación de objetos de Rusia. ¿A dónde hemos llegado en la diferente vara de medir?

Todo eso lo hemos aceptado de forma bastante sumisa.

–Exactamente. Lo siguiente es querer un líder fuerte que te proteja. Si la afección al comercio internacional es como se dice, ¿dónde está la diplomacia europea para intentar parar? ¿Por qué no hemos intentado un planteamiento de ese tipo? El discurso anclado en la amenaza rusa y en la demonización de Putin acaba generando un estado de ánimo acrítico y gregario de vasallaje.

Deberíamos darle una vuelta.

–¿Por qué el Tribunal de Estrasburgo ha suspendido todos los expedientes que había por los miles de asesinatos a la minoría rusa en el Donbás antes de la invasión? ¿Dónde están esos expedientes? Expulsando a Rusia de Estrasburgo desproteges a la población rusa, incluso del sátrapa de Putin. Y no decimos nada. La historia se repite. Recuerdo a Bush en 2001 y en 2003. El estás conmigo o contra mí es lo que se está imponiendo.

Y en octubre de 2023 se entra en la espiral en Gaza, con gran parte de la UE sumida en la parálisis.

–Con países y sectores que han amparado el supuesto derecho de legítima defensa, único medio legítimo de utilización de la fuerza que prevé la Carta de Naciones Unidas. Aparte de que hay una desproporción, no tiene ningún fundamento en la legalidad internacional lo que sucede allí. Hay otro argumento que demuestra la hipocresía de las reacciones en Europa.

Cuéntenos.

–Resulta que para imponer sanciones a Israel decidimos que es el Consejo, los 27 jefes de Estado y primeros ministros, los que tienen que acordar, y como no hay unanimidad, no cabe. Y para llegar a un acuerdo sobre los aranceles ponemos a la Comisión Europea y no al Consejo. Con Israel tenemos un acuerdo comercial. Si lo que has hecho con Trump es otro acuerdo de ese tipo, para suspender el acuerdo con Israel, por cumplimiento del artículo dos, afección a los derechos humanos, bastaría que la Comisión adoptara la medida. No, lo desplazamos al Consejo. Hay tanta hipocresía que es difícil de aceptar.

Ante hechos que vemos cada día desde hace casi dos años. No se podrá decir que no lo sabíamos.

–¿Qué estados no han ratificado el Estatuto de la Corte Penal Internacional de Justicia de La Haya para garantizar la no impunidad? Estados Unidos, China, Israel, Rusia, Ucrania... ¿Qué lecciones de dignidad nos puede dar Trump? No solo no lo han ratificado, sino que pretende imponer sanciones al fiscal y a los jueces de la Corte. O la visita de Netanyahu a Hungría, que se retiró d la CPI, pues tenía la obligación de detenerle. Esa retirada, con Orban al frente, representa una ignominia.

Vaya panorama.

–Hay una falta de dignidad en el actuar, manipulación mediática y maniqueísmo inflado. Los árabes y Hamás son el demonio, y si osas criticar al Gobierno de Netanyahu eres antisemita. Umberto Eco decía que hay que diferenciar entre neutralidad e imparcialidad. Yo no soy neutral, estoy a favor de las víctimas, también de las del 7 de octubre. Ser imparcial es dar y quitar razones.

En conclusión...

–Es inadmisible, intolerable, injustificable, insufrible, lo que está haciendo Netanyahu con la población árabe. ¿Decir eso es quedarte en la equidistancia? No, yo estoy a favor de las víctimas y de los derechos humanos, y quito y doy razones. Fue terrorismo lo de Hamás ese 7 de octubre, es inadmisible, y la deriva de los más de 251 rehenes es igualmente terrorismo, pero lo que están haciendo tiene un nombre, que es genocidio. Eso no es una guerra. Decirlo es salirte del guion del maniqueísmo.

Habla de 2001 y de 2003. ¿Aquello marcó su conciencia?

–Fue la primera mezcla de impotencia y de enfado, porque las grandes potencias interpretan las reglas internacionales en su interés. Tengo grabada la respuesta de la Comisión Europea sobre lo que estaba planteando Bush tras el 11S. Dijo que el día en que en el altar de la seguridad sacrificásemos derechos fundamentales estaríamos dando la primera victoria a los terroristas. No es posible hacer tabula rasa. Que no se me pida esa adhesión acrítica.

Hoy vemos el cambio europeo.

–Había un criterio que te hacía sentirte orgulloso, de actuar en coherencia con los valores que defendemos. Me resisto a creer que ahora esa utilización artera de las amenazas globales y de la necesidad de protección conduzcan a una manera tan lamentable de interpretar las normas internacionales. El problema es que para modificar esas normas somos 199 estados en la comunidad internacional. Bastaría uno de los cinco con voto permanente en el Consejo de Seguridad para que no prosperase.

Ilustrativo...

–Esa es la impotencia que podemos sentir como sociedad civil cuando el derecho de veto sirve para garantizar la impunidad de Israel. EEUU para entrometerse en la guerra en Siria, queriendo desplazar el poderío ruso en esa región, adujo que había razones humanitarias que justificaban su intervención. Mayor razón humanitaria que ahora... Los únicos organismos internacionales que pueden poner coto a eso es el Tribunal Internacional de Justicia de La Haya, o la Corte Penal Internacional, desactivada porque ni EEUU, ni Rusia, ni Ucrania, ni Israel, ni China han ratificado su Estatuto. Y en La Haya la demanda por genocidio se resolverá dentro de 9 o 10 años, no antes.

En Gaza China se ha situado más bien de perfil.

–Es muy llamativo. Es verdad que su tradicional manera de entender la diplomacia es la no injerencia. Antes que a China habría que preguntar a la Liga Árabe, donde no ha habido ninguna reacción. China domina el mundo árabe y antes de la barbarie actual consiguió poner de acuerdo a Arabia Saudí con Irán. Eso es imposible de lograr por EEUU. China tiene una capacidad de influencia en el mundo árabe brutal y se retranquea.

¿En qué sentido?

– Las dos propuestas de resolución de Albares y Sánchez recibieron el apoyo chino. Se pedía la entrega de los rehenes, la paralización del ataque indiscriminado a la población civil, la adopción de medidas humanitarias...

Una posición calculada, entonces.

–Sí, China está más incómoda con el conflicto ruso, porque le está complicando la realidad comercial, y con los aranceles que ahora plantea Trump. Para China los derechos humanos son prescindibles. Es el campeón mundial de la pena de muerte. China tiene más capacidad sobre Putin que EEUU.

Mi abuela materna, que padeció el asedio franquista a Madrid, me decía de niño: ‘ojalá no conozcas una guerra’. Venimos de un trauma profundamente desvertebrador.

–Lo peor del franquismo no fue el golpe de Estado y la guerra, siendo cruenta y generando lo que generó. Navarra es un triste ejemplo, no hubo frente activo prácticamente y sí represión. La guerra tiene la gratuidad del asesinato impune, es lo más tribal que puede haber. Pero el franquismo es la prueba de que peor que un conflicto bélico stricto sensu, es el terror impuesto a la población. Ver cómo hay gente que preconiza que el franquismo tuvo una dimensión de cohesión social o que ayudó a modernizar el país me parece un planteamiento negacionista de la evidencia. Si logras el poder a través del terror, y lo legitimas, estás deslegitimado para poder convivir en democracia.

Parecería de cajón.

–Eso va a ocurrir a nivel mundial, si dejamos sin sanción lo que Israel ha hecho, ¿qué capacidad y auctoritas podemos tener si cualquier otro país hace lo mismo? Cuando pierdes la auctoritas, ocurre lo que está comenzando a ocurrir, los estados competimos entre sí, y se instala el caos. Sobre Ucrania, las dos primeras semanas estábamos impactados, a partir de ahí huyes de esa realidad.

Suele pasar.

–Un juez de La Haya me decía que como ciudadanos y juristas salimos totalmente derrotados. Es la vuelta a la ley de la selva, a la ley del Talión del Antiguo Testamento.

Se han cumplido 80 años de Hiroshima y Nagasaki.

–Cuando ahora se dice que para lograr la paz hay que hacer la guerra estás afirmando, por ejemplo, que los 150.000 muertos de Hiroshima valieron para que Japón se rindiera, y que la población civil es un instrumento para un fin. La historia se está repitiendo, eso es lo tremendo. Se supone que construimos un andamiaje cuyo primer objetivo era el arreglo pacífico de las controversias entre estados. Esa es la razón de ser de Naciones Unidas, y se hunde en el fango cuando no se puede llevar adelante, sin auctoritas ni capacidad . Y con la diferente vara de medir estás perdiendo todavía más auctoritas.

¿Entonces?

–Solamente si condenas con la misma argumentación lo que hace Putin con lo que hace Israel, y eso no es equidistancia, podrás decir que no es admisible actuar vulnerando la legalidad internacional. En Europa nos estamos olvidando de nuestros orígenes y de los valores. Yo no acepto acríticamente ese planteamiento. Y lo peor de todo es que nos tengan anestesiada a la población. Desde Europa estamos siendo manipulados muy fácilmente en un tipo de vasallaje difícil de entender hoy día.

Y el poder toma nota.

–Somos un socio de fácil conformar, por eso repite Von der Leyen. Por si fuera poco ahora vamos a ampliar de 27 a 35 la UE, cuando ya en 2015 decidimos sacrificar integración por ampliación, en realidad otanización, y ahora decimos que Georgia, Ucrania, Moldavia, Albania, Los Balcanes occidentales también van a entrar. Lo que busca Estados Unidos es acercar más la OTAN. En Europa no podemos correr y ponernos las zapatillas al mismo tiempo. Estamos en un punto de pérdida de norte y de referencia.

¿Qué pretendió transmitir al público que acudió a Ujué?

–Me gustaría no haber combatido el adoctrinamiento con adoctrinamiento. No debemos de aceptar un tipo de discurso en el que ya nos colocan en un lado de la barrera. Me niego a ese tipo de planteamiento. Si algo no nos pueden eliminar es nuestra capacidad de pensamiento crítico. Si eso lo tenemos claro podremos entender otras muchas cosas. Una vez que caes en el gregarismo te dejas llevar por un discurso que te diga que otro es un melifluo sin capacidad de respuesta.

Una pendiente narrativa, política y social deslizante.

–El primer paso para una involución en nuestra democracia en un montón de cuestiones. Si la realidad internacional ha dado varios pasos atrás, que la población no los dé. Esa esperanza no tenemos que perderla. ¿Para qué vale? Si 150 personas se ponen a pensar sobre si el pensamiento único que nos están lanzando tiene fundamento o no, bienvenido sea, porque ese es el único margen de soberanía en las decisiones que nos puede quedar a la sociedad civil.