"En Navarra se está consolidando un nuevo ecosistema político"

¿Diría que se ha gestionado bien la pandemia?

-En líneas generales yo creo que sí. La pandemia ha generado un momento de incertidumbre social en el que la gente necesitaba certezas. Y las instituciones, singularmente el Gobierno, han tratado de darle respuesta. La primera certeza ha sido: vamos a proteger la vida y la salud por encima de todo. La segunda, que la crisis económica y social no suponga más desigualdad. Luego, las políticas han podido ser más o menos acertadas, pero creo que esa línea ha estado muy clara siempre. Y eso es algo que no ha pasado en otras crisis.

¿No falta algo de autocrítica?

-Creo sinceramente que la gestión ha sido buena. Pero claro, tampoco somos perfectos.

¿Qué diría que se ha hecho mal?

-Ha habido momentos en los que no hemos leído bien la falta de adhesión de la sociedad a algunas medidas. Puede que no siempre se hayan equilibrado bien las exigencias de la ciencia y las de la sociedad. Tampoco podemos creer que todo se arregla delegando el poder en la ciencia. La gestión social es mucho más compleja que eso.

¿Se ha sido demasiado severo, quiere decir?

-Puede que en algún momento nos hayamos desequilibrado hacia una cierta severidad, sí. Pero tampoco diría que ha sido una pulsión autoritaria. Simplemente, ante la duda, se ha optado por la protección. En ese sentido sí hemos sido conservadores.

Usted es el consejero de Justicia. ¿Cómo ha vivido todo este caos jurídico-normativo?

-Este ha sido básicamente un momento de Ejecutivo, de hacer. Los tiempos del virus no son los tiempos judiciales, no se puede esperar a tomar medidas. La Justicia viene después, a afinar lo que se ha hecho bien y lo que no. Pero no hay que verlo como un correctivo, como una censura al Gobierno, sino como un aprendizaje. A partir de ahora habrá que hacer una reflexión sobre todo esto. Empezando por el estado de alarma y sus límites. Sé que hay un debate notorio en el Tribunal Constitucional.

¿Corremos el riesgo de salir de esta pandemia siendo una sociedad más autoritaria?

-No lo creo. En todo caso, será más un autoritarismo social, y eso ya venía antes de la pandemia. Llevamos años cultivando una sociedad más punitiva y más controladora. Pero es algo horizontal, muy vinculando además a las redes sociales.

¿Cómo ha vivido esta crisis el colectivo inmigrante?

-Si la situación ya es difícil para la sociedad en general, mucho más lo ha sido para los colectivos menos integrados, con tradiciones culturales muy diferentes o que sencillamente no dominan el idioma. Hemos trabajado mucho para hacerles ver cuál era la situación y qué es lo que se esperaba de ellos. Y creo que la sociedad migrante ha entendido que la pandemia era también un factor de integración positivo. Por lo general, ha respondido muy bien.

¿Las decisiones del Gobierno han sido siempre colegiadas?

-Yo diría que sí. Cada uno ha podido aportar su visión, pero en líneas generales no ha habido grandes discrepancias. Siempre hemos tenido claro que debíamos salir con una sola voz.

¿Diría entonces que la coalición de Gobierno funciona?

-Obviamente, sí. Existe un acuerdo programático, con reuniones de seguimiento constante, donde cada partido pone el acento donde cree más oportuno. Pero la acción de Gobierno es estrictamente de gestión y ahí existen muchas menos aristas que por ejemplo en el Parlamento.

¿Y qué papel juega Podemos?

-Nosotros tenemos claro que, desde nuestra representación, hemos venido a gobernar, y a hacerlo con solvencia. Creo que es así como se logra la cohesión, centrándonos en gestionar y en hacerlo bien. Esa es a mi juicio la mayor aportación que ha hecho Podemos al Gobierno. Tratamos de influir desde esa autoridad.

¿No ve a sus socios tan centrado en la gestión?

-Quizá no tanto. Lógicamente nuestro rol es diferente a los dos socios mayoritarios, que tienen sus propias diferencias. Pero eso lo deben gestionar ellos, porque el papel de Podemos tampoco es equilibrar esa relación entre PSN y Geroa Bai.

¿Cómo definiría esa relación a tres?

-Me sale decir que somos Extraños en un tren, pero después de dos años yo creo que nos vamos conociendo. Quedan por afinar muchas cosas, sobre todo en la relación parlamentaria y entre partidos. Pero más allá de eso, sí veo una apuesta estratégica.

¿Coincide entonces con los vicepresidentes Javier Remírez y José Mari Aierdi en que esta es una alianza de largo recorrido?

-Creo que es algo en lo que coincidimos todos. Es un sentido común de época, casi una evidencia.

¿Es también una utopía? A fin de cuentas, los partidos que hoy componen el Gobierno están llamados también a competir en las urnas.

-Vivimos en una campaña permanente. Es lógico, la democracia también es competición electoral. Pero al final, hay un momento para todo. Cuando toca gestionar, gobernar y acordar, lo estamos haciendo. Y cuando toque explicitar las diferencias, lo haremos también. En cualquier caso, sí creo que en Navarra se está consolidando un nuevo ecosistema político, que ya comenzó la pasada legislatura. Quien no lo entienda quedará marginado.

¿Está compensado el equilibrio de poder dentro del Gobierno?

-En términos generales, sí. Nosotros podemos aceptar que haya un liderazgo del Partido Socialista, obviamente, y no lo vamos a poner en cuestión. Pero al final, en los temas complejos, el criterio del Gobierno es único. Otra cosa es que no se visualicen las diferencias previas, porque los debates en el Consejo de Gobierno son confidenciales.

No es el caso del euskera, al menos.

-Tampoco es un problema nuevo, y tiene mucho que ver con la zonificación, que sitúa al euskera en una situación de conflicto casi permanente.

¿Comparte la decisión que ha tomado el PSN de no baremar el euskera en la zona no vascófona?

-No. Si valoras lenguas comunitarias y no valoras el euskera, que es lengua propia de toda Navarra, estás discriminando al euskera frente a otras lenguas, con lo cual, eso se va a judicializar y nos lleva otra vez a un escenario de conflicto. Creo sinceramente el PSN se equivoca.

¿Qué solución queda entonces?

-Creo que es un problema interno que tendrán que antes o después tendrán que valorar. Porque no ayuda en nada a la cohesión social por la que trabaja este Gobierno, y porque, además, no tengo nada claro que tenga ningún beneficio político para el PSN. Posiblemente al contrario. Pero creo también que el mundo euskaldun, en el que me incluyo, debería hacer una reflexión para saber de verdad dónde le interesa centrar el debate.

¿En qué sentido?

Debe entender que las batallas identitarias que dividen las gana siempre la derecha. Y que al margen del acceso a un determinado puesto de trabajo, que más allá de los simbólico tiene un peso muy relativo en la Administración foral, hay muchísimas otras cosas que hacer. Hagámoslas entonces.

¿Se ha consolidado ya EH Bildu como socio parlamentario?

-La realidad es que en la oposición hay dos partidos. Uno que está instalado en el no a todo y otro con el que hay interlocución. EH Bildu es el único interlocutor posible, y está funcionando básicamente porque se dedica a hacer política. Habla y acuerda, se lo explica a su militancia y vota. Es muy sencillo. Es lo que nos gustaría hacer con todo el mundo.

¿También con Navarra Suma?

-En política hay que llegar a acuerdos con todo el mundo. Con Navarra Suma tenemos diferencias extremas en el modelo de sociedad, en el modelo político, en la concepción de la democracia. Pero eso no significa que no podamos compartir mínimos comunes, porque eso nos ayuda a crear una sociedad cohesionada en lo fundamental .

No parece fácil acordar con quien cuestiona la propia existencia de este Gobierno.

-Estoy hablando en términos teóricos. Lógicamente, cuando uno sale a la tribuna y te dice no a todo porque usted es ilegítimo y es inmoral y además con todo tipo de calificativos, es difícil acordar nada. Lo mismo ocurre con Vox, que se ha excluido del consenso básico que son los derechos humanos. Pero, como principio, soy partidario de dialogar con todo el mundo.

¿Qué le ha parecido la respuesta de la derecha a los indultos?

-No me ha sorprendido, desgraciadamente. Entiendo que no les gusten los indultos, y acepto que hay argumentos que son debatibles. Pero lo que no se puede hacer es cuestionar la figura constitucional de los indultos, ni la legitimidad del Gobierno para aprobarlos. Ese es un espacio muy peligroso. En el intento de derribar al Gobierno, la derecha puede llevarse por delante las propias instituciones.

Quizá parte del problema viene de que el presidente Sánchez aseguró en campaña que esto es algo que nunca haría.

-Creo que Sánchez se ha dado cuenta de que en política hay que ser pragmático. No tenía otra salida que buscar la distensión y devolver el conflicto al ámbito político, que es de donde nunca debió haber salido. Eso le va a posibilitar maniobrar en el panorama político catalán, y ahí creo que el PSC, que fue el partido más votado, tiene muchas cosas que decir. Mantener la tensión social y política hasta el infinito no beneficia a nadie.

Quien siempre defendió los indultos, y le atizaron duro por ello, fue Pablo Iglesias. ¿Su marcha deja huérfano a Podemos?

-La marcha de Pablo Iglesias está inserta en un momento de cambio general. Estamos en un horizonte de salida de pandemia que de alguna forma supone un reinicio de la legislatura. Por eso creo que debíamos habernos tomado un espacio de reflexión más amplio. Nos hemos quedado cortos.

¿Ha sido precipitado el relevo de Ione Belarra?

-Creo que sí. No había prisa, se debía haber tomado un espacio de reflexión, de escucha y de debate interno para reordenar el proyecto.

¿Por dónde pasa el futuro de Podemos?

-Se puede decir que hemos muerto de éxito. Muchos partidos han asumido el discurso de Podemos, y aunque solo Podemos está realmente dispuesto a llevarlo a cabo, dentro del juego político esto es muy peligroso. Por eso debemos volver a resumir todas las demandas sociales. Siguen ahí, no han desaparecido, pero lo están en un contexto absolutamente diferente. Debemos volver a reenganchar con esas aspiraciones de cambio. Ya no estamos en el 15-M.

¿Ha sido acertado entrar en el Gobierno?

-Sí, sin duda. Otra cosa es qué hacemos en el Gobierno, y cómo vendemos lo que hacemos. Pero en el Gobierno debemos estar, en el de Madrid y en el de Navarra. Para eso están los partidos. Yo estoy harto de esa izquierda que no quiere gobernar y se dedica a decir lo que otros hacen mal.

¿Lo dice por alguien en concreto?

-Lo digo como una venganza histórica de mi generación. Venimos de tratar de cambiar las cosas desde el ámbito no partidista y hemos tenido que aceptar algunas reglas del juego político. No queda más remedio. Ojalá tuviéramos más capacidad política para hacer más, pero tenemos la que tenemos. Pero más allá de todo eso, la pulsión de cambio permanece, y hay que defenderla también desde las instituciones.

¿Por qué ha decidido no seguir al frente de Podemos en Navarra?

-Porque creo que el espacio político de Podemos necesita una rearticulación, y para eso es bueno separar el espacio institucional del partido.

Su lugar lo ocupa ahora Begoña Alfaro ¿Cómo ha sido el relevo?

-Creo que ejemplar. Hubo un debate interno, hubo candidaturas y la nueva coordinadora ha entrado con un respaldo apabullante. Eso revela un partido unido, y fuerza para afrontar el trabajo pendiente.

¿El reto ahora es la confluencia con IU y Batzarre?

-El reto no debe ser la confluencia en sí, sino generar ese espacio político de una forma sensata, enlazando lo que somos con lo que ya hemos conseguido. Un espacio que no esté empeñado en decir lo que le diferencia, sino en hacer políticas concretas.

¿Y qué papel va a jugar Eduardo Santos en este nuevo escenario?

-No tengo ni idea, la verdad. Estoy centrado ahora en el Gobierno, y no tengo ningún planteamiento personal en términos políticos. Hay espacio, hay partido, hay relevo y hay fuerza. Eso me deja muy tranquilo. así que no miro más allá.

LAS FRASES

"Estoy harto de esa izquierda que no quiere gobernar. Los partidos están para gobernar, y Podemos lo está haciendo con mucha solvencia""La posición del PSN con el euskera no ayuda para nada a la cohesión social que busca este Gobierno. Antes o después lo tendrá que valorar"

En 2 minutos

- ¿Qué nota le pone a la gestión del Gobierno de Navarra?

Un 7 por lo que hemos hecho. Y un 3 por lo que queda por hacer.

- ¿Cuál ha sido el mayor acierto del Gobierno foral?

Gestionar estos dos años con un mínimo de sensatez y de sentido común. Acercarnos al sentido común de la calle sin hiperventilar.

- ¿Y su mayor error?

No escuchar en algunos momentos la pulsión social.

- ¿Cuál ha sido la restricción que más le ha condicionado?

El cierre perimetral. Te limita no solo físicamente, también la afectividad. Y el confinamiento, claro.

- ¿Hemos aprendido algo con la pandemia?

Soy escéptico. Deberíamos haber aprendido el valor de la solidaridad y de lo público. Pero como en todas las crisis, también ha salido lo peor del ser humano.

- ¿Qué lugar de Navarra ha descubierto recientemente?

Los he redescubierto en otras circunstancias. Los montes de la Cuenca de Pamplona, por ejemplo.

- ¿Cuál es el principal reto de futuro que tiene Navarra?

La cohesión y la igualdad.

- ¿Del 1 (izquierda) al 10 (derecha), dónde se sitúa?

Un poco menos a la izquierda que Marisa de Simón. Un 3.

- Twitter, Facebook o Instagram, ¿qué red social prefiere?

La radio, me parece una red social fantástica. En las otras no me siento cómodo.

- Diga una palabra en euskera.

Sorginhaize. Significa remolino, literalmente, viento de brujas. El euskera me parece muy poético.

- ¿Qué es Madrid para usted?

Placer y peligro. Una referencia y un lugar de trabajo. Y un lugar en el que no podemos referenciarnos en cuanto a la gestión colectiva.

- ¿Y Europa?

Europa es un espacio de construcción de ciudadanía en libertad muy interesante, y de mantenimiento de valores y derechos humanos. O debería serlo.

- ¿Hace falta más autonomía?

Las competencias que gestionamos las gestionamos mejor. Con eso lo digo todo.

- ¿Sobran impuestos?

Los impuestos se miden en el ritmo de vacunación. Lo que sobra es la gente que no paga impuestos.

- ¿Qué haría este fin de semana si tuviera 20 años?

Básicamente lo que hacia. Jugar un partido de rugby, tomar unos potes, irme al monte el domingo.

- La convivencia en Navarra pasa por...

Por dejar de lado planteamientos excesivamente identitarios o sectarios, y fortalecer lo que nos une.

- ¿Dónde se ve en cinco años?

Abriendo camino en alguna parte. Pero no lo sé.