María Chivite: “Si es con mi programa, me da igual quién me haga presidenta; no se pueden rechazar los votos”

¿Cómo está?

-Con muchísima fuerza. Tenemos el empuje de haber ganado las generales, de tener el Gobierno de España, 68 candidaturas municipales...

¿Qué tiene que pasar para que sea presidenta?

-Pues tengo que tener la confianza de los navarros. En esta campaña vamos a contar lo que queremos hacer, y luego que los ciudadanos decidan. Navarra Suma ha hecho una coalición para sumar voto pero no para alcanzar el Gobierno, por lo tanto la presidencia se jugará en la segunda posición, en quien tenga la segunda posición y sea capaz de llegar a acuerdos. Y creo que salimos en la mejor disposición.

Ha dicho, también, que necesitará el apoyo de Podemos e I-E, lo que entiende por fuerzas progresistas. ¿Qué les puede ofrecer?

-Que vamos a hacer lo mismo que está haciendo Sánchez en España, lo que ya estamos haciendo en Tudela, en Corella, en Castejón, en Viana, eso ofrezco. Además, ¿Izquierda-Ezkerra qué está diciendo en campaña? Que quiere más izquierda, pues eso es lo que nosotros queremos y lo que le ha faltado a este Gobierno.

¿Cree que va a tener fácil ganarse la confianza de Podemos e I-E, después de una legislatura en la que le han acusado de estar en el bloque de la derecha?

-Una cosa son los discursos y otra los hechos. Y nosotros no hemos estado sistemáticamente con la derecha. El 75% de las iniciativas legislativas las hemos apoyado, menos las más identitarias.

Ni la reforma fiscal.

-Alguna de las reformas fiscales sí hemos apoyado. Sociedades sí, y las últimas modificaciones de IRPF sí, algunas sí, no todas. La inicial no, pero yo me baso en hechos objetivos. Ellos pueden seguir diciendo eso, pero en todas las medidas sociales hemos estado con el cuatripartito.

¿No considera que ha estado muchas veces metida en ese tripartito de la oposición? En los Presupuestos, el PSN ha votado muchísimas cosas con UPN y PP.

-Es que no nos aceptaron ni una sola enmienda. Además, que no es eso. Nuestro discurso de mano tendida no ha sido un discurso, ha sido un hecho. Toda la legislatura. Y cuando el propio cuatripartito no quiere que tú entres a formar parte de ninguna negociación y te cierra las puertas...

Ellos dicen exactamente lo contrario, que el cambio pudo ser a 33 y el PSN no estuvo ahí.

-Pero no es cierto. Sólo cuando Podemos se ha roto han venido a negociar con nosotros, por ejemplo en la ley del deporte.

Pero han compartido muchos debates con la oposición.

-¿Por ejemplo?

Símbolos, infraestructuras... ¿de verdad no cree que ha estado más cerca de ese bloque que del cuatripartito?

-Me dice que coincido con UPN en las infraestructuras, pero lo que decimos nosotros es exactamente lo mismo que dice Manu Ayerdi de Geroa Bai. Ahora la presidenta Barkos dice que ha impulsado las infraestructuras. Hombre, ¡que no ha hecho nada! Y decir que queremos un tren de ningún sitio a ninguna parte es directamente mentir. ¿De verdad alguien se puede creer que ese es el planteamiento del PSN?

Podemos e I-E están en el cambio, y cómodos. ¿Ahora les pide que le apoyen?

-Izquierda Unida pide lo mismo que nosotros, que el próximo Gobierno gire a la izquierda. Y si I-E y Podemos quieren un acuerdo de gobierno con EH Bildu antes que con el PSOE, con el que van a gobernar en España, que lo expliquen a sus electores.

Aquí podrían tener una justificación por la trayectoria del PSN. ¿Cree que su partido inspira tranquilidad a las fuerzas progresistas?

-Me baso en los hechos: gobiernos de progreso en muchos ayuntamientos, abstención en la investidura de Barkos, mano tendida, apoyo del 75% de las iniciativas aprobadas...

Pero los hechos también son haber frustrado el cambio en un par de ocasiones.

-¿Es el Partido Socialista de ahora el mismo que hace 10 años?

Eso no se sabe.

-¡Cómo que no! Le hablo de hechos desde que soy secretaria general de este partido. Y los hechos son también los del Gobierno de España.

¿Cree que ha hecho todos los méritos para que la puedan considerar fiable?

-Creo que Izquierda Unida y Podemos son muy conscientes, y por eso reclaman ahora más izquierda, de que no han pintado nada en este Gobierno.

¿No ha sido un Gobierno de izquierdas, este?

-No.

La reforma fiscal, la reinversión en servicios públicos, ¿eso no es de izquierdas?

-El IRPF no lo votamos a favor, pero Sociedades sí. Es curioso: en otros territorios Podemos aboga por reformas fiscales muy diferentes a las que ha apoyado aquí. Yo no te digo subir sólo a partir de 60.000 euros, y sí que hablaría de subir a más de 25.000€, por poner un ejemplo. Que el 25% de base imponible suba hasta el 35%.

¿Tuvo la sensación en el debate de la Ser

-No. Esparza propone una rebaja fiscal brutal que yo no comparto.

Compartía con Esparza eso de que las clases medias y bajas tenían que estar más aliviadas.

-Es que esa es nuestra propuesta, aliviar a rentas bajas y rentas medias.

Pero la presión fiscal en Navarra es menor que en el Estado y en la CAV.

-En las rentas medias y bajas no, que están peor en Navarra que en cualquier hacienda vasca que mires. Y le puedo dar todas las tablas que quiera, porque aquí hemos trabajado en fiscalidad todas las semanas y nadie me va a discutir los números. Las rentas medias y bajas son las que más pagan. Y con Esparza coincido en rentas bajas y medias, en nada más.

¿Descarta pactar en el futuro una reforma fiscal con UPN teniendo en cuenta de que coinciden en parte del diagnóstico actual?

-Yo no me propongo negociar con UPN un acuerdo de gobierno.

Tampoco una reforma fiscal.

-No tiene nada que ver su propuesta con la mía. No queremos eliminar Patrimonio, ni Sucesiones ni Donaciones, y queremos más presión fiscal para las grandes rentas.

¿Rescata algo de esta legislatura, algo de izquierdas? ¿El complemento a las pensiones?

-Por ejemplo. El decreto de salud sexual y reproductiva, la ley de lugares de memoria... hay cosas que se han hecho bien y cosas que no. Y ojo, no hemos estado nunca en el Apocalipsis, en que esto es un desastre.

No me suena haberle visto antes esforzándose por no parecer contraria al Gobierno.

-Eso lo he demostrado cada vez que he votado con el Gobierno. ¿Tengo que decirlo cada vez? Haces el balance al final, cuando puedes hacer números, y busco que se diga la verdad. Y cuando se dice y se publica que llevamos una legislatura entera con la derecha se está faltando a la verdad.

¿No cree que hay una sensación de que ha estado en el mismo bloque? ¿Votaban los Presupuestos con UPN y PP por despecho?

-Votamos en contra porque no eran unos buenos Presupuestos. Aquí por despecho no se hace nada, que hemos estudiado y trabajado todo. Y votamos en consonancia con el contenido, porque si llega a ser por las formas... Decir que votamos todo con la derecha es lo que le interesa al cuatripartito, pero es mentir.

Que no apoyaron la reforma fiscal o los Presupuestos son cuestiones objetivas, no mentiras.

-Pues esas son dos cosas dentro de ese 25% de cosas que no hemos apoyado al Gobierno.

Pero no son cualquier cosa. La renta garantizada también decían que no era de izquierdas.

-No lo es, es asistencialista. Hemos apoyado la de igualdad, la ley de LGTB es nuestra, hay muchas leyes importantes en las que el PSN ha votado a favor, ¿sólo valen nuestros posicionamientos en los Presupuestos?

Es un buen termómetro.

-Pues voy a otro argumento. Habéis apoyado gobiernos de UPN, se nos reprocha. La legislatura anterior no apoyamos más que uno de los cuatro. ¿Por qué vale para unas situaciones el argumento y para otras no?

Hombre, porque el cuatripartito es una coalición de fuerzas progresistas y UPN es un partido de derechas.

-De fuerzas nacionalistas. No vale que el mismo argumento sirva para unos y no para otros. No voy a permitir que se digan cosas que no son ciertas.

¿No hay diferencia entre no apoyar un gobierno progresista que revierte recortes y no apoyar a un gobierno de derechas?

-¿Qué reversión pública? ¿Le enseño los informes de Comptos que dicen que no hay inversión?

Sólo apoyaron un Presupuesto de UPN. Pero lo hicieron. El mal, en ese sentido, está hecho.

-Ah, ¿el mal está hecho para toda la legislatura?

No, lo digo porque usted está repitiendo que Esparza está amortizado y que no será presidente. Pero si atendemos a precedentes como el de 2011...

-Pero, ¿el Partido Socialista es el mismo hoy que en 2007 y 2011?

¿Ha habido un cambio en el PSOE?

-¡Sin duda!

¿Y se ha visto esta legislatura?

-Hemos estado en el bloque del Partido Socialista. Hemos tenido posición propia, diferente del cuatripartito y de UPN, con el que hemos coincidido en algunas cosas, como con el Gobierno. Hemos estado en nuestro espacio.

No sabe nadie si han cambiado, pero usted en 2007 y en 2011 estaba ahí cuando se favorecieron gobiernos de UPN.

-Ahora soy la secretaria general, antes no lo era. No sé por dónde quiere dirigir la entrevista, pero insisto en que nos fijemos en los hechos. Desde que yo soy secretaria general las decisiones han sido todas hacia gobiernos progresistas.

Pero no puede obviar que hay un pasado.

-Mis hechos como secretaria general son esos. Si quiere, vamos a la historia del resto de los partidos, ¿nos retrotraemos a la de EH Bildu? ¿Por qué tenemos que mirar la historia del Partido Socialista y no la del resto de partidos? Es que ya vale.

Pero ahora estamos hablando de la historia del PSOE.

-Mire mis hechos como dirigente.

¿En 2011 y 2007 acató unas órdenes, y ahora usted es otra?

-Ahora las órdenes las doy yo, y la militancia, que tiene claro qué quiere. Por eso salió Pedro Sánchez con una mayoría aplastante en Navarra.

Me llama la atención que tenga una reacción tan irascible...

-Porque el Partido Socialista no es el mismo, ni siquiera en España. Por eso hemos recuperado la confianza en las elecciones generales.

Le ha costado cerrar la puerta a un acuerdo con UPN tras las elecciones, y sólo pone líneas rojas a PP y EH Bildu. ¿Navarra Suma difumina esas líneas rojas aunque PP y Ciudadanos estén dentro?

-Queremos formar gobiernos progresistas después de las autonómicas.

¿No descarta llegar a algún tipo de acuerdo con Navarra Suma? Si no, lo diría claramente.

-Con el resto de partidos políticos hay que hablar.

¿Qué resto de partidos?

-Las líneas rojas que ha dicho usted.

O sea, PP y EH Bildu.

-Y Vox.

Pero lo que le pregunto es: el PP está dentro de Navarra Suma...

-Es que ellos mismos han cerrado la puerta a llegar a acuerdos.

¿Sigue dispuesta a hablar con UPN si se rompe Navarra Suma tras las elecciones?

-Mire, Esparza no va a ser presidente con los votos del PSOE.

¿Negociaría con Navarra Suma?

-Si me pone encima de la mesa una moción, pues sí.

¿Pero nada más?

-Nosotros hemos llegado a acuerdos con todos los partidos políticos. Por cierto, muchos con EH Bildu.

¿Se ha roto su relación con UPN?

-UPN emprendió un camino en el año 2011 de abandonar esa centralidad, ese regionalismo, de convertirse en el PP. Y Esparza ha caminado por el mismo camino, y eso le separa del Partido Socialista. Han elegido ser el PP.

No me ha quedado claro si Navarra Suma no es una línea roja.

-Navarra Suma no es un partido político, ¿no?

Va a ser un grupo parlamentario.

-Bueno, ya veremos.

¿Con eso me quiere decir que Navarra Suma no es el PP, y por tanto una línea roja?

-En Navarra Suma está el PP.

¿Y eso convierte a Navarra Suma en una línea roja?

-Mire, nosotros tenemos muy claro qué acuerdos de gobierno queremos hacer. Acuerdos de gobierno progresistas, con nuestras líneas rojas, y con el resto de partidos, en función del programa, estamos dispuestos a hablar, teniendo en cuenta que Esparza no va a ser el presidente.

¿Y si usted recibe los votos de Navarra Suma?

-¿Hay alguna fórmula que lo impida? Yo todos los votos que reciba serán bienvenidos con tal de que sea mi investidura y mi programa. ¿Quién se opone a eso?

Puede pensar: si Navarra Suma me hace presidenta, no va a ser gratis.

-O sí.

¿No pedirán algún peaje?

-O no.

¿No es ingenuo pensarlo?

-Usted podrá pensar que es ingenuo.

Condicionarán algo, se supone.

-No tiene nada que ver su propuesta con la mía.

¿Estaría cómoda si le hace presidenta Esparza?

-(silencio) Si es con mi programa electoral, me da igual quién me haga presidenta. Es el programa del PSOE. No se pueden rechazar los votos, y nosotros aspiramos a la presidencia. Por tanto ese debate de ¿aceptará usted los votos? no existe.

Usted puede pensar: si me hace presidenta un partido de derechas no sé, algo pedirán

-Sánchez recibió el apoyo de otras fuerzas, y entiendo que fue gratis et amore.

¿Se va a presentar a la investidura en cualquier caso?

-Eso habrá que verlo.

¿Eso quiere decir que sólo si es segunda fuerza?

-No, no quiere decir eso. Tenemos en nuestro reglamento someter los procesos de investidura a la militancia.

¿Cómo ve a la militancia? ¿Cree saber por dónde pueden ir los tiros?

-No van a querer un acuerdo de gobierno con Navarra Suma.

Pero es curioso porque dice que si se rompiese Navarra Suma o si se sacasase al PP, sí que sería una opción.

-Yo quiero hacer acuerdos progresistas y de izquierdas que se someterán al voto de la militancia.