"La política funcionará bien si combina adecuadamente el momento de conflicto y acuerdo"

Antes que nada, quisiera saber cuál es el día a día de un filósofo.

-Tengo la suerte de estar en Ikerbasque, una fundación que permite a ciertos catedráticos no tener una docencia fija, a cambio de una exigencia de rendimiento muy fuerte en términos de investigación, y eso significa muchos viajes a congresos. Pero a menudo me puedo puede quedar tranquilamente en casa. Lo primero que hago es leer la prensa, tres periódicos de aquí, entre los cuales está DIARIO DE NOTICIAS, y algún servidor de prensa internacional. Luego, hay una parte muy mecánica de este trabajo de lecturas y contestación de correos electrónicos. Para mí, el día ideal es el que me puedo quedar en casa. Si encima hace mal tiempo y puedo encender la chimenea, pues mejor para estudiar y escribir. A veces también salgo a la montaña. Tengo una profesión sin horario fijo. Con la ventaja y la desventaja de que puedes trabajar cuando quieras, sin una distinción muy tajante entre el trabajo y el ocio.

Una de las cuestiones que aborda en su libro es la multiplicación de información política, absolutamente inabarcable.

-Estamos haciendo una política, y manejamos unos conceptos con categorías del siglo XIX. Hay muchas cosas que la inercia mantiene como si no nos hubiéramos enterado como sociedad de los cambios acaecidos. Hoy día estamos en un entorno de sobreinformación general, y llenos de spam político por todos los lados. Carecemos de capacidad de gestionar ese exceso informativo. Tenemos una enorme dificultad de discriminar la información relevante de la basura informativa, y ahí entran las fake news pero también la rumorología, dentro de la multiplicidad de impactos informativos y publicitarios que recibimos cada día que reclaman nuestra atención.

Eso también complica la formación de los políticos, a los que reclamamos conocimiento, pero premiamos por sus habilidades prácticas.

-Venimos de una sociedad con una velocidad de cambio relativamente estable, donde las competencias profesionales que uno adquiría hace 40 o 50 años servían para toda la vida. Esto ya no es así.

La escasa duración de casi todo, que menciona en su ensayo.

-Ahí es donde quería ir. El presente dura muy poco. ¿Eso como afecta a la política? De muchas maneras. Por ejemplo: por qué a los líderes políticos de hoy día no se les concede una segunda oportunidad.

Lo cual genera ansiedad.

-Claro, hay muchos líderes políticos que tienen una bala y como esa bala la malgasten?

La sociedad demanda novedades constantemente.

-Yo creo que es una cosa estructural. Demandamos novedades, los electores somos muy impacientes, los partidos también.

Y los periodistas?

-Seguramente también, todos los días se tiene que dar una novedad. Es curioso, el contexto va cambiando tremendamente, al mismo tiempo que hay cosas que cambian en un segundo plano inadvertidamente. En el terreno de la discusión pública superficial, lo que suele salir en los periódicos, hay una gran velocidad de cambio. Y debajo hay unas tendencias de fondo, donde hay cambios reales; estoy pensando en la cuestión climática, demográfica, robotización, o recomposición de la geoestrategia mundial, a las que estamos prestando poca atención. La política y los electores se han instalado más bien en esa primera agenda de la discusión, que es de una aceleración insoportable.

Considera que la sociedad líquida que conceptualizó Zygmunt Bauman, es en realidad gaseosa.

-Sí, yo creo que la idea de liquidez es demasiado estable para entender el mundo en el que estamos. Las burbujas informativas, inmobiliarias, la expansión de los rumores y la propia naturaleza de las redes se parecen mucho más al comportamiento de los elementos gaseosos, que se contraen y se expanden, que a los canales hidráulicos en los que pensaba Bauman, que creo que se quedó muy corto.

¿En qué medida la denominada nueva política ha cambiado cuestiones de fondo?

-Me parece que el sustantivo clave durante estos años ha sido el de la irrupción. Todo irrumpía, la extrema izquierda, la extrema derecha, los nostálgicos del pasado... y eso suponía la evacuación y la crisis de partidos que eran sustituidos. Más que un cambio de época, lo que suponía era una aceleración. De alguna manera, el carrusel político se nos ha convertido en algo muy parecido a la moda. La lógica de la moda ha invadido a la política, y la moda funciona con dos mecanismos, el de innovación, presentación de la temporada y obsolescencia. Pero muchas veces la innovación en términos de moda es una reposición de cosas viejas. Esa lógica está funcionando también en la vida política. Ha cambiado nuestro sentido de la historia y de la evolución del tiempo.

Antes era lineal.

-Y ahora es completamente circular, por lo que vamos a entrar en una especie de espiral, que se manifiesta en la reaparición de cosas que pensábamos que estaban olvidadas o superadas.

Veníamos de un marco muy estático, el de la Transición.

-Efectivamente. Y el contexto de Europa, toda la mecánica de la integración europea, era la del engranaje sin vuelta atrás. Esto se ha roto por varias cosas, por ejemplo por el Brexit, una carga de profundidad para esa idea de que solamente podía haber más integración. Los líderes europeos no concebían una desintegración. El euro, por ejemplo, no tiene un mecanismo de salida previsto. Hasta el Tratado de Lisboa no se planteó la posibilidad hipotética de que un estado saliera de la Unión. Porque estábamos pensando en un esquema muy lineal, típico de los años cuarenta, cincuenta y sesenta, de integración sin contar con la gente. Todo ese lenguaje típico de la izquierda de no dar un paso atrás en las conquistas sociales, lo deberíamos revisar, porque lamentablemente sí que se pueden dar pasos atrás, y de hecho los estamos viendo.

Su crítica a algunas posiciones de la izquierda y la derecha le puede situar en el centro, otra etiqueta susceptible de simplificaciones.

-Creo es que la distinción derecha izquierda es muy resistente. Los que intentaban que el eje fuera viejo nuevo o arriba abajo no lo han conseguido plenamente. Pero tiene que ser complementada con otros ejes de confrontación. Creo que en estos momentos el que ofrezca una versión del conflicto político muy simplificada, no va a llegar a un gran grupo de electores. Vivimos en una sociedad granular. Uno antes podía permitirse el lujo de ser solo el partido de la clase obrera. Pero en estos momentos hay muchos grupos compitiendo por ese voto, a izquierda y a extrema derecha también. Vamos a tener que pensar en términos de multiconflicto. Y el eje derecha izquierda simplificaba demasiado. Porque además, ya no versa únicamente sobre la contraposición entre un mercado abierto y un estado proteccionista, sino de muchas más cuestiones que tienen que ver con el estilo político, las libertades, o las formas de cultura política. Lo que nos sorprende considerablemente nos tiene que hacer pensar un poco más. Tenemos que dar una respuesta, de entrada teórica, al hecho de que los trabajadores estén votando a la extrema derecha en Francia. O que estén apareciendo en el panorama político líderes machirulos, machos alfa respaldados por una buena parte de la población. A eso le tenemos que dar una explicación, fuera de los clichés, para evitar cometer gravísimos errores.

En ese tablero de conflictos múltiples está el de la soberanía.

-O los conflictos de identidad en general. No solamente el de soberanía nacional. Por supuesto el conflicto de género, el de subordinación o de colonización. Hay un montón de conflictos que nos están indicando que el sujeto que hace la política es una cuestión controvertida.

¿Cómo percibe el nuevo tiempo político que se abre respecto al conflicto territorial existente?

-La política tiene tres grandes momentos: el electoral, el de la configuración de los gobiernos, y el del gobierno propiamente dicho. Pero hay una especie de consagración del momento electoral como el único político. Esto se ve, por ejemplo, en que los asesores para ganar elecciones suelen permanecer como asesores para la formación del gobierno y para el gobierno como tal, cuando son tres oficios yo diría casi completamente distintos. La lógica de competición electoral ha invadido todos los momentos de la vida política.

La campaña permanente?

-Se gobierna como si se estuviera en campaña. ¿Y qué define la campaña? Que es el momento de la diferenciación, de la denigración del adversario, y de la búsqueda de distanciamiento para ganar. Cuando hay que formar gobierno se tiene que pasar página de eso, y entrar en una lógica de cooperación. Lo mismo cuando se gobierna. El hecho de que haya habido tantas campañas seguidas nos ha instalado en un horizonte de cuasi desprecio al adversario. La política solo funcionará bien si combina adecuadamente el momento de conflicto y el de cooperación, el momento de campaña y el de acuerdo. Se ha desequilibrado dramáticamente todo esto hacia una exageración del momento competitivo.

Por de pronto, parece que va a seguir el frentismo desde la derecha.

-Pienso que tenemos que descodificar un poco los momentos de teatralización de la vida política. Es posible que los personajes que intervienen en debates como el de la investidura, probablemente el más importante de una legislatura, sean bastante diferentes de las personas que son. Ahí hay una disociación entre personaje y persona. Lo digo para templar un poco los ánimos. Aunque creo que entramos en un horizonte muy duro, porque la derecha en este país siempre que está en la oposición considera que la izquierda está ejerciendo el poder de una manera ilegítima. No de una manera equivocada, torpe o incompetente. De una manera ilegítima, que es algo bien distinto. Lo vimos con el caso de Zapatero y lo estamos viendo ahora. Pero también creo que la vida política es un proceso, e importa menos el análisis de los actos concretos como la continuidad en el tiempo de las cosas. Y yo me pregunto: ¿La oposición se puede instalar durante tanto tiempo en un espacio de protesta, como si sus partidos fueran movimientos de protesta? Lo pueden hacer, pero sería un error, porque la lógica de la protesta es muy diferente de la de la lógica de la oposición. Además, te sitúa en la mente inconsciente del electorado fuera del espectro político, e incluso fuera de la crítica verosímil, como estamos viendo en estos momentos.

Frente a los excesos del individualismo, apela a la necesidad y la importancia de una mayor inteligencia colectiva.

-Sí, hay muchos fenómenos en la sociedad contemporánea de suma negativa con resultado fatal; gente buscando denodadamente su interés particular privado y dañando no solamente el interés general, sino también el propio. Por eso en política es importante hacer equipos que estén cohesionados. Mis amigos que saben de fútbol me dicen que es muy importante que el conjunto esté empastado, y que haya un buen ambiente para que la suma sea positiva. Cuando las organizaciones están bien articuladas, el producto final es mejor que la mera suma de los miembros. El truco de la política es configurar entornos, maneras de organizar, culturas y procedimientos, que nos hagan mejores de lo que somos.

La semana pasada usted sonó como ministro de Universidades...

-Bueno, ha habido más rumores que otra cosa. Cosas indirectas que te van llegando...

Lo descartó, aunque fuera como hipótesis.

-Yo no quiero dedicarme a la política directamente. A mí me gusta la reflexión política, y echar una mano también.

Porque fue candidato en las elecciones europeas, y cabeza de lista para las Generales de 2016 por Geroa Bai.

-Estoy muy orgulloso del compromiso político que tengo desde que era un adolescente. He estado siempre en los lugares en los que se me ha requerido y me ha parecido que tenía algo que aportar. Y seguiré estando. La tarea intelectual o de filósofo no queda comprometida por que uno tenga una adscripción o una militancia. Quedaría comprometida si uno fuera un sectario. Pero yo no soy un sectario. Soy un miembro de Geroa Bai, muy orgulloso de los compañeros y compañeras que tengo, y del proyecto político, que me gustaría seguir impulsando. Al mismo tiempo, me he esforzado también por tener buenas relaciones con otros espacios políticos. Y de hecho, me han llamado y me han pedido opinión. Creo que es bueno que hay traductores en las sociedades actuales, que traduzca de una lengua a otra. Es bueno que haya militantes de una causa, pero también gente que construya puentes y escuche a otros. Y luego hay otra cosa. No creo que se pueda hacer una buena filosofía y teoría política, en el mundo actual si uno no tiene una experiencia, aunque sea poco intensa como la mía, de las dificultades reales. La política es el arte de lo posible, está llena de constricciones, los seres humanos tenemos muchas miserias, y casi nunca conseguimos lo que queremos. Buena parte de los errores que cometemos los filósofos de la política tiene que ver con una visión muy idealizada del proceso político.

Volviendo al nuevo Gobierno de Sánchez, que necesitará estar empastado. ¿Cómo combinar la necesidad de prudencia con la necesidad de osadía?

-Creo que hay que cambiar el foco y dejar de pensar en el foco constitucional, que es en el que hemos estado atascados durante mucho tiempo, y pensar más en las políticas. Porque el foco constitucional requiere mayorías muy cualificadas, y eso va a ser muy difícil en estos momentos. En cambio me parece que se pueden hacer muchísimas cosas en terrenos que no exigen una reforma constitucional, fundamentalmente en terrenos de la cooperación internacional, pensemos en el cambio climático. Sostengo que los cambios duraderos en una sociedad no tienen tanto que ver con las mayorías parlamentarias que se puedan constituir, como con que gobernados y gobernantes vayan a la vez.

Suena algo gramsciano.

-En cierto sentido, sí, pero también liberal, o anarquista, o republicano. Es un eje distinto del eje derecha izquierda. La idea de que no se puede gobernar contra la sociedad. Esto te lo compra un liberal, que está pensando en el mercado y la sociedad civil, pero también un anarquista y un socialista. En el fondo, el único gobierno posible es el autogobierno, y los gobiernos están para guiar de una manera discreta el autogobierno de las sociedades. Lo que diferencia a la derecha de la izquierda no es este principio, porque lo aceptan las dos. Les diferencia que una persona de derechas le suele molestar que le digan lo que tiene que hacer. Hasta el límite caricaturesco de Díaz Ayuso diciendo que quién es ella para prohibir que la gente vaya en coche al centro de Madrid. Y una persona de izquierdas se reconoce porque lo que más le molesta es que le excluyan de los procesos de decisión. Pero ambos están instalados en un eje en el que dan por sentada la idea de autogobierno, de no imposición.

En la mesa de diálogo que se va a abrir sobre Catalunya se intuye la influencia de sus ideas. ¿Alguna recomendación?

-Varias. De entrada, creo que hay que tener un poco de paciencia, porque venimos de momentos políticos muy tensos, que han generado mucha desconfianza. Y revertirla requiere tiempo. Los representantes políticos además de convencer o dejarse convencer, tienen que decir a su propia gente cuál es el espacio de lo posible, qué es lo posible.

Eso es lo que se discute.

-Claro, y además de entrada no estaremos de acuerdo. Y ninguno de los dos tiene la razón a priori. Pero el diálogo sirve precisamente para ir diseñando entre los interlocutores un espacio de encuentro. Hay otro principio importante: que las personas, los partidos y las ideologías no nos definimos tanto por aquello a lo que aspiramos como programa de máximos, sino por aquello que estaríamos dispuestos a dar como válido. Por nuestra segunda mejor opción. Dime cuáles tu segunda mejor opción y sabré quién eres.

Los gobiernos de coalición también responden a esto.

-La campaña la haces dibujando lo que harías en caso de victoria, pero en cuanto entra el principio de realidad, que son tus votos y las posibilidades de coalición, estamos en el terreno de lo posible, que es donde tenemos que aprender a mover.

Sin embargo, no es muy optimista.

-No veo mucho futuro a la mesa de gobiernos, porque una negociación de ese estilo no se puede llevar, cuando primero hay quien su interés mayor es que eso funcione. Torra no tiene especial interés en ello, ni la estrategia de Waterloo. Y segundo, cuando la manera de desenvolverse de esa mesa va a ser fundamentalmente de luz y taquígrafos. Algo de ese estilo o se ejerce de una manera discreta, sin secretismos, pero con calma, y las cabezas de los aprtidos o no va a salir adelante.

Sobre el papel de la judicatura. ¿Seguimos en un bucle desde la época de Rodríguez Zapatero?

-Estamos pagando las consecuencias de no haber abordado la reforma del poder judicial, como sí se hizo la reforma del poder militar. Segundo: la derecha, que tiene mayoría en el poder judicial está muy interesada en que si hay una renovación de cargos, no pierda nada de poder, sobre todo en un momento en que no tiene mayoría parlamentaria. La derecha está utilizando ese poder judicial para retener un poder que no tiene en las cámaras, ni en el Congreso ni en el Senado. Tercero: la famosa judicialización de la política: creo que la derecha y algunos soberanistas confían en que la justicia resuelva problemas de naturaleza política, y no tiene instrumentos adecuados para ello. Y cuarto: el propio sistema judicial de memorización y oposiciones, crea un caldo de cultivo para un tipo de persona muy concreta, que memoriza códigos y responde con rapidez. En cambio, no estamos trabajando otros perfiles, de gente más interpretativa y creativa. Por ejemplo, ahora se ha hablado de la formación en materia de género. Es solo una de las carencias dentro de una idea tan positivista de aplicación de las leyes. Todo esto genera un grave problema.

Fue premio Príncipe de Viana en 2013, en presencia de Felipe VI. ¿Cree que en Zarzuela hay conocimiento plural para estar a la altura de este momento político?

-No lo sé. Yo en aquellos años tuve un poco más de relación y me pidieron alguna opinión posteriormente, y dije lo que me parecía oportuno. Considero que el discurso del 3 de octubre fue un error profundo. El Rey yo creo que no estaba bien asesorado. Se puso de parte, renunció a ganarse a un montón de gente. En las ocasiones en que estuve con él le dije que el futuro de la monarquía siempre había dependido de su aceptación por aquellos que no somos monárquicos. Y que ser identificada la Casa Real con la derecha como el otro día recordaba Aitor Esteban, es un error. Creo que ese análisis no lo ha tenido en cuenta en estos años del proceso catalán. Imagino que si hay inteligencia, y no tengo por qué suponer que no la haya, habrán tomado nota de algunas cosas. Sobre todo del final de ciclo histórico en el que estamos ahora, que tiene que ver con dos realidades persistentes que tiene que tomar en cuenta todo el mundo, también la Casa Real. Que es la plurinacionalización del Estado, a unos niveles que habrá que discutir. Yo no soy dogmático. También hay mucha más pluralidad dentro de Euskal Herria y Catalunya de lo que pueden pensar los soberanistas. Y la persistencia de un partido como Podemos, que con sus cosas positivas y sus bisoñeces, que también las ha tenido, claramente ha modifcado la agenda política, ha incorporado a un grupo muy numeroso de gente joven a la politización, y ha venido para quedarse. Eso hay que entenderlo. Y ciertos poderes del Estado, la Casa Real y por supuesto el poder judicial, creo que no las han entendido.

Visitó hace un año a Oriol Junqueras y a Raül Romeva en la prisión de Lledoners.

-Sí, fue por iniciativa de Junqueras.

Han pasado muchísimas cosas desde entonces, pero ¿cómo les vio?

-Estuve tres horas con ambos, hablando de todo, y creo que eran claramente conscientes de que se estaba acabando un ciclo histórico y comenzaba uno nuevo. Y todavía no acertaban a definir la naturaleza del nuevo. Querían aprovechar la soledad y dureza de la cárcel para identificar por dónde podían ir las tendencias.

Última pregunta. ¿Por qué no hay un think tank

-Apuntas a una carencia muy importante. Se da la paradoja de que de las tres grandes culturas políticas que hay en esta Comunidad, la que peores diagnósticos está haciendo de la sociedad actual es el centroderecha. Yo creo que el mundo vasquista y la izquierda están acertando más. Pero es cierto que no hay un think tank de manera estable, y creo que potenciaría todavía más los buenos diagnósticos. Para gobernar bien, con sostenibilidad en el futuro, hacen falta instancias de reflexión.