Marina: "Tenemos que ser capaces de conocer la verdad histórica"

Dos bloques dividen su nuevo ensayo. La espiral ascendente y descendente en el proceso civilizador.

­­-Cuando analizamos la historia de la humanidad en cualquier parámetro, hemos progresado indudablemente. ¿Por qué sin embargo periódicamente tenemos una especie de derrumbes éticos y políticos, colapsos en los que todo eso se viene abajo, nos encontramos con grandes brechas descivilizatorias y terminamos en la brutalidad y ferocidad? Quería estudiar si hay algún mecanismo en esta repetición claramente perversa que pudiéramos aislar y controlar. Y efectivamente, el resultado del libro es que todos esos colapsos responden a un mismo patrón.

En el texto se pregunta si somos animales con un precario revestimiento moral. ¿Lo somos?

-Sí, con cautela sí. Ese revestimiento no es igual en todas las personas, pero desde el punto de vista de las sociedades no ha terminado de calar profundamente. Por eso necesitamos la Historia, porque nos ayuda a comprender cómo ha ido cambiando la humanidad. Mi proyecto intelectual es intentar elaborar una ciencia de la evolución de las culturas, que creo que debería implantarse en todos los niveles educativos, porque nos permite comprender nuestras insistencias y horrores, y comprender a los demás. En el fondo de los acontecimientos históricos hay también decisiones individuales y movimientos psicológicos y emocionales. Solamente por vivir la Historia no aprendemos. Necesitamos hacer un esfuerzo metodológico, de tenacidad y perspicacia, para poder aprender de la Historia.

Escribe que la psicología, la moral y la política forman un sistema de vasos comunicantes. ¿Esto se nos escapa en el análisis diario?

-Yo creo que sí. Nos falta una visión global del conjunto de fuerzas que están obrando, multicausa. Bucles que se retroalimentan.

¿Por ejemplo?

-Creo que el tema catalán permite ver cómo lo estamos haciendo. En la Historia hay una política ancestral, que es el juego de fuerzas. El más fuerte podía sobre el más débil. El derecho de conquista, por ejemplo, ha estado admitido hasta finales del siglo pasado. Frente a eso, hay otra forma de hacer política, que la llamo ilustrada. Los intereses enfrentados no se van a poder evitar, y hay dos formatos para tratarlos: el formato conflicto, amigo y enemigo, donde la única solución es que uno venza al otro. El formato problema es que las partes en conflicto terminen con el problema. Necesitamos políticos con el suficiente talento como para convertir conflictos como el caso catalán, seculares ya, en un problema. Eso no significa quitarle dificultad, sino centrar el foco, ver si resolvemos el problema, porque va a ganar la ciudadanía. ¿Por qué no hemos tenido nunca un pacto educativo en España? Porque la cuestión se ha planteado siempre en formato conflicto. ¿Y aquí cuál es el problema? Que necesitamos que todos nuestros chicos y chicas tengan buena educación, y en una situación como la española, donde el influjo de la clase social a la que se pertenece tiene una incidencia enorme en el éxito o en el fracaso educativo.

Pero como escribió usted, nuestra inteligencia está empalabrada. Y el lenguaje se ha convertido en un instrumento de poder o hegemonía.

-Cuando estamos hablando de pugnas por el relato, hay que volver a reivindicar el hecho de que no todos los relatos son válidos y que si ponemos el foco en el enfrentamiento de relatos estamos dando ya por sentado de que el relato que tenga más fuerza se va a imponer, no el que sea más verdadero. De manera que hay que andar con mucho cuidado, porque estamos dando por hecho que no hay relatos objetivos.

Algunas de sus consideraciones recuerdan a las de su colega Daniel Innerarity. Son dos referentes.

-Me interesa muchísimo todo lo que escribe Daniel. Somos amigos desde hace muchos años y creo que en el análisis político es una de las cabezas más lúcidas que tenemos en España y mejor informadas. El problema es que en este momento no se lee. Las redes sociales son fuente información en formato breve donde se eluden los argumentos, que son pesados de leer y largos. Una vez, cuando escribía en El Mundo, dije que me gustaría saber qué es lo que leen los políticos, porque sospecho que no leen un libro en su vida. Necesitamos políticos que se suban al panóptico, para ver lo que está pasando en el mundo. La gente se extraña cuando digo que posiblemente la persona que va a influir más en su vida es Xi Jinping. El que piense que China solamente es una potencia económica y tecnológica no entiende de qué va China. China está queriendo recuperar su función civilizatoria. Y su asunto es que el siglo XIX fue el siglo de Inglaterra, el siglo XX el de Estados Unidos, el siglo XXI que sea el de China. Hay una dificultad de ver las cosas con gran angular, y eso me preocupa porque acabamos mirándonos el ombligo con mucha facilidad.

Dos de las ideas que deja su ensayo es la inercia de la violencia y el factor de la habituación.

-Personas normales pueden cometer actos terribles, y eso por ejemplo en el caso nazi está muy bien estudiado. Para eliminar a cinco millones de judíos más gitanos, más homosexuales, más personas con discapacidades, tienen que intervenir muchísimas personas. ¿Eran psicópatas? No puede haber tantos. Eran personas normales sometidos a un proceso de adoctrinamiento, habituación e insensibilidad, presión del grupo y fragmentación de las tareas casi burocrática. Una especie de tobogán hacia el horror. Si te subes arriba, como te sueltes, luego no frenas.

Y aquí estuvimos con la amenaza de la ‘conspiración judeomasónica’.

-Sí, yo recuerdo en el colegio un ejemplar de un libro que se llamaba Los protocolos de los sabios de Sion, que en Alemania tuvo muchísimo éxito porque decía que todo era culpa de los judíos. Los judíos eran los malos de la película, y en el momento en que así lo categorizas puedes considerar que eliminar al malo es hacer un bien a la humanidad. Muchas veces las atrocidades se hacen no por personas inmorales, sino por personas hipermoralizadas, pero en una moral falsa, que están dispuestos a morir y a sacrificarse por lo que creen que es su obligación, matar judíos, sarracenos, infieles o enemigos de la patria.

Javier Pagola, periodista navarro ya fallecido, escribió que “solo tres cosas atemperan el imperio de la violencia: no admiréis el poder, no detestéis al adversario, no despreciéis a los que sufren.

-Coincido perfectamente, porque por ejemplo la falta de compasión es lo primero que aparece en el comienzo de la atrocidad. Y en eso, la educación en la dureza, en la falta de compasión de toda la cultura nazi, está muy bien documentada, y salía de las escuelas.

Pasó socialmente frente a ETA. El paso del tiempo a veces revierte la falta de compasión.

-La conclusión del libro es optimista. Cuando las sociedades se liberan de la pobreza extrema, la ignorancia, el fanatismo, el miedo al poder y el odio al vecino, la inteligencia va buscando sus caminos para resolver los problemas y conseguir la paz. Hemos progresado; al principio del siglo XX solo había 6 democracias. Ahora al menos legalmente, casi todos los países intentan ser democráticos, aunque el último informe de The Economist es un poco preocupante, porque dice que en regímenes democráticos plenos solo vive el 9% de la población mundial. Y solo indica 23 naciones con sistemas democráticos plenos, entre los cuales está España, en el penúltimo lugar, pero está.

Al hilo de la compasión. Los hermanos de Mikel Zabalza o la hermana de José Ignacio Zabala pueden agradecer las muestras de compasión, pero reclaman verdad por parte de las instituciones.

-Sin duda alguna. Se ha dado una mala comprensión en España respecto de lo que significa compasión, que ha hecho que se devalúe el sentimiento. La compasión no es dar limosna, es sentirse afectado por el dolor de otra persona. Se trata del único sentimiento que cuando se pierde nos convierte en inhumanos. Ese es el nivel mínimo, comportarse humanamente, porque si no, la atrocidad o la crueldad va a ir in crescendo. Y luego, la compasión exige muchas cosas.

La ocultación prolonga el sufrimiento.

-Claro, por supuesto, la rehabilitación de la verdad va en todos los niveles. Tenemos que ser capaces de conocer la verdad. En este momento Macron tiene la idea de que Francia debe recuperar su memoria. Macron ha ido a Ruanda, quiere reconocer que Francia apoyó al gobierno de los hutus, y reabrir la historia de Argelia. Es decir, tenemos que reconocer las cosas que hemos hecho mal, porque si no, estamos colaborando con alguien que hizo atrocidades. Necesitamos la verdad histórica como fue, porque si no, la táctica de todas las naciones es adornar la Historia. Y las naciones han sido muy bestiales y crueles. O lo reconocemos o no podremos corregirlo. El problema está en que hay que reconocer que las contradicciones de los seres humanos pueden ser terroríficas, y debemos darnos cuenta de que estamos todos sometidos a esa posibilidad. Todos nos podemos equivocar mucho y nos podemos enredar en mentiras que tienen apariencia de ser verdaderas. Hay un párrafo en los evangelios en el que Jesús dice a los discípulos: llegará el momento en que os perseguirán pensando que están haciendo una ofrenda a Dios. Eso es lo que nos enseña la Historia, las gigantescas equivocaciones, pero para eso tenemos que contar la Historia verdadera.

Le quiero preguntar por la muerte habitual de personas en el Mediterráneo. Un drama permanente donde la compasión, con ser fundamental, tampoco soluciona el problema.

-De la misma manera que ahora nos parece incomprensible, por ejemplo, que en España la esclavitud estuviera aceptada hasta 1886, creo que en un momento dado lo que está pasando en el Mediterráneo con los migrantes nos hará preguntarnos cómo pudimos habituarnos a eso, y dar esa muestra absoluta de inhumanidad. Y se escribirá en los libros de Historia cómo pudieron unas naciones civilizadas y cultas no percibir esta tragedia y considerar el problema como un peligro. La compasión tiene que abrir el campo.

Su diagnóstico sobre la actual crisis no es optimista.

-Me preocupa urgentísimamente terminar con la pandemia, que ha sido terrible y ojalá pase cuanto antes, pero es un problema localizado y estos acaban por resolverse. El problema viene ahora con las personas que se han quedado en la cuneta. Pasó en la crisis de 2008, de la que todavía no nos habíamos recuperado. Ahora va a venir una crisis que va a afectar fundamentalmente a las personas jóvenes. No podemos tener un 38% de personas jóvenes en el paro, una situación agravada por la precariedad, una situación que está destrozando el pacto social. Y la otra parte son los que se hayan quedado en el paro con 50 años. Me parece que esa es la crisis más importante, económica y social, que tenemos en España. Después, hay otro problema, que no sabemos muy bien qué va a pasar de aquí a 5 o como mucho 10 años con la revolución tecnológica. Se supone que un 60% de los puestos de trabajo van a desaparecer, y no sabemos si se van a sustituir por otros. De manera que podemos tener una crisis laboral de una extrema gravedad. Nos hemos acostumbrado a decir que nuestros hijos van a vivir peor que nosotros, y eso es tremendo. Y luego están los problemas más generales, el cambio climático, el del agua y la educación.