Diálogo en profundidad entre Innerarity y Lumbierres: "Este 2022 va a ser políticamente 'al tran-tran', apagando fuegos"

El filósofo y la politóloga abordan el año político que empieza, desde la reforma laboral hasta la monarquía

16.01.2022 | 21:17
Carmen Lumbierres y Daniel Innerarity, en uno de los laterales de la explanada del Castillo de Javier

Sentados frente a frente, en una sala del Hotel Xabier, el diálogo entre Daniel Innerarity y Carmen Lumbierres se adentra por distintas cuestiones del panorama político y sus corrientes de fondo, como por ejemplo, la reforma laboral.

El Gobierno ha presentado un acuerdo con UGT, Comisiones y la CEOE. Falta dilucidar si habrá entendimiento con el resto del bloque progresista. Hay críticas por la no derogación de la anterior ley.
–Carmen Lumbierres: A mí me parece que el cambio de la reforma laboral es un paso muy importante. ¿La palabra derogación? Venimos de asaltar los cielos, en muy poco tiempo se ha pasado a ser parte de un equipo de Gobierno intentando modificar la realidad negociando con la CEOE y los sindicatos. Ha cambiado tanto el marco conceptual de Unidas Podemos que claro que van a tener contradicciones, pero es que gobernar es tenerlas. Le pasó al PSOE cuando alcanzó el poder y le pasará a cualquier otro. La reforma me parece un esfuerzo muy importante por parte de todos los sectores, y se agradece volver a la concertación otra vez en este país. Los líderes del Gobierno se embarullan mucho entre ellos por lucirse, probablemente porque estamos en campaña permanente, y eso fomenta un ruido sobre la gestión que dificulta que los ciudadanos podamos ver que se están haciendo cosas transformadoras, como en al ley de vivienda, el salario mínimo, el ingreso mínimo vital, la ley de FP, la de educación, y la reforma laboral.
–Daniel Innerarity: En política los desacuerdos son mucho más conservadores que los acuerdos. Cuando las posiciones se radicalizan y no admiten ninguna transacción lo que tenemos no es un avance hacia esos objetivos de máximos, sino un asentamiento de lo que teníamos, que es insatisfactorio. Con lo cual, el gran argumento de ponernos de acuerdo es que ese es el único instrumento para establecer cambios duraderos en la sociedad. Un acuerdo sustentado por una mayoría parlamentaria y por una buena parte de los sindicatos y de la patronal no va a satisfacer a ninguno de los agentes, pero que puede cambiar la realidad mucho más que una medida unilateral no pactada, como por cierto fue la legislación que hoy día tenemos. Hay que pasar como decía Carmen del asalto a los cielos, de la unilateralidad y de todas esas aspiraciones a obtenerlo todo ya, a una cultura política en la cual los agentes sean capaces de explicar a sus propios votantes y militantes que en política hay que gestionar una decepción continua, porque nunca se consigue todo lo que se quiere. Y esa es la única manera de avanzar. Buena parte de los partidos políticos todavía no ha dado ese paso conceptual.

¿El entendimiento entre Sánchez y Díaz les puede reforzar mutuamente ante el peligro de la consolidación de Vox?
–C.L: Yolanda Díaz se tiene que separar en algún momento del PSOE, porque el grado de concurrencia entre Pedro Sánchez y ella puede llegar a ser tan afín, que los votantes no encuentren una motivación para elegir entre uno u otra. A final de legislatura tendrán que marcar las diferencias.
Es previsible que lo hagan.
–C.L: Sin olvidar a las confluencias y al nacionalismo periférico de izquierdas, con los que hay que contar. Pablo Iglesias, que a veces hace análisis muy clarificadores, ha afirmado que el PSOE y Unidas Podemos tienen que buscar y mantener a sus aliados, con los que llevan dos años gobernando.
–D.I: Se están superponiendo el conflicto con los adversarios y el conflicto con los rivales similares. La derecha está confrontada con la izquierda, el centro con la periferia, pero es que dentro de cada bloque hay un combate mucho más encarnizado porque más que ganar al adversario se trata de sustituirlo.
Pero la izquierda busca más el centro y la derecha el extremo.
–D.I: Eso es otro asunto, la debilidad que a mi juicio tiene hoy día la derecha liberal conservadora en España para conceptualmente y estratégicamente armar un proyecto propio claramente confrontado con al extrema derecha. Creo que hay que ser honrado y hacer una distinción entre lo que ha sido siempre una derecha liberal conservadora aquí o en otros países, que es un proyecto razonable, sistémico, que no vive de generar división, y que es legítimo, aunque yo no lo comparta, y una derecha antisistema, xenófoba, que pone en cuestión asuntos básicos de la convivencia. El Partido Popular es tremendamente débil, inseguro o desconcertado a la hora de gestionar algo que vive como una escisión propia, y que no sabe muy bien cómo afrontar. En el fondo, no se ha creído en el relato de la personalidad de una fuerza liberal conservadora, muy necesaria en cualquier democracia.
–C.L: España es un país muy dado al sorpaso. Los partidos siempre piensan que van a poder ganar al de su propio entorno ideológico.
El bipartidismo ha quedado minado, pero no demolido.
–C.L: Ciudadanos venía de crearse en un laboratorio, de arriba a abajo, y así es muy difícil competir contra el Partido Popular, que tiene una agrupación local en la esquina de cada calle. Pero Ciudadanos pensaba que podía sorpasar al PP y Podemos al PSOE.
Daniel desmentía hace días en un artículo en La Vanguardia la equiparación entre Unidas Podemos y Vox como puntos extremos.
–D.I: Ese es un marco que se viene estableciendo desde hace tiempo. La idea de que el campo político es simétrico, donde hay dos extremos igualmente alejados del equilibrio que estaría en el centro. Esa manera de pensar es muy simplona. Responde más bien a una especie de realidad de Guerra Fría, de bloques de otras épocas, y creo que no resiste un mínimo análisis realista de lo que esos partidos están haciendo. Vox y Unidas Podemos vienen de las tradiciones que vienen, pero en estos momentos Unidas Podemos es una formación no solamente plenamente democrática, sino que ha introducido en el debate público grandes aportaciones a algunos asuntos que suponen una radicalización en la democracia. No es un partido que esté cuestionando la igualdad entre hombres y mujeres ni el espacio de decisión europeo, ni algunos derechos fundamentales.

¿Y cuando esa equiparación se extrapola a Bildu?
–D.I: Bildu tiene otra peculiaridad, y es su propia trayectoria reciente de aceptación de que la violencia podía ser un recurso político legítimo. Desde el momento en que Bildu acepta el marco legal de la ley de partidos hecha por cierto por el Partido Popular y el Partido Socialista, Bildu es un agente legítimo. Crearía menos problemas, pensando en el Gobierno liderado por María Chivite, si Bildu completara esa trayectoria con un rechazo más explícito y autocrítico de su propio pasado. Pero es un actor legitimado y legítimo que contribuye a una mayoría, y además, a mi juicio, de una manera muy responsable y muy sensata.
–C.L: Hay una parte del centroderecha profundamente avergonzado de estar respaldado o tener que estar cercano a políticas y principios de Vox que rechazan profundamente, porque se alejan mucho del liberalismo o del conservadurismo democrático.
Falta que se manifiesten.
–C.L: Pero les puede la utilidad y el pragmatismo por encima de saber que tienen ciertos desajustes éticos teniendo que aceptar estos compañeros de viaje, pero es que solo les quedan estos. Parte de ellos salió de su propio Partido Popular, que lo sentía demasiado centrista con Mariano Rajoy. De hecho Abascal viene de donde viene. A mí ese discurso de la equidistancia me parece una construcción absolutamente falsa, porque en el mundo ideológico de Vox y en sus propuestas políticas solo caben ellos y su manera de pensar. Son absolutamente excluyentes. Podemos no tiene una doctrina de comportamiento como sí la tiene Vox, que en cuyo modelo no caben homosexuales, inmigrantes pobres, personas feministas, o la laicidad del Estado.
–D.I: Yo creo que Vox es el único partido que expresamente en sede parlamentaria ha lanzado la amenaza de que si llegan al Gobierno propondrán la ilegalización de un conjunto de partidos políticos que representan no sé si un tercio de la ciudadanía española.
¿Es más difícil, por historia y pluralidad de identidades, la convivencia en Navarra que en Aragón?
–D.I: La idea de una sociedad homogénea es una ilusión óptica que se desvanece en cuanto te acercas un poco y la examinas. Creo que en general somos mucho menos homogéneos de lo que nos creemos y de lo que se escribe y se dice en los discursos políticos. En cuanto rascas hay mucha más diversidad, brechas, conflictos, líneas de división o intereses contrapuestos. Por otro lado, esto es lo que tenemos. Uno no puede estar decepcionado con su propia sociedad. Tenemos que hacer la política sabiendo desde dónde estamos, porque donde estamos es lo que es. En relación con lo que decía antes Carmen, en el fondo todos vivimos en territorios de frontera. Todos somos fronterizos en relación con nuestra propia condición corporal, condiciones y modos de vida. Todos estamos en alguna o en varias fronteras a la vez. ¿Esa diversidad por qué la tenemos que considerar siempre un obstáculo? En el caso de Navarra, además de los clásicos conflictos que puede haber en otros lugares tenemos uno de tipo nacional y otro lingüístico. Esa conflictividad nace además en unas coordenadas que tiene que ver con el desastre de la Guerra Civil y con la existencia de ETA, pero podría ser perfectamente un punto de encuentro. Debería ser concebido así. A estas alturas de la película y de la historia, es muy triste comprobar que haya gente que en Navarra siga viendo al euskera como una lengua extraña, aunque no sea la lengua familiar o de su entorno habitual. Del mismo modo que podemos considerar otras tradiciones, incluso las lenguas de gente que llegan aquí como lenguas que de alguna manera también son propias y forman parte de nuestra riqueza. Allí está la habilidad de los políticos y también la madurez de la sociedad para considerar que eso es algo que nos aporta muchas cosas. Con el tiempo, asimilamos muchas cosas , tradiciones, palabras y modos de vivir que hemos tomado prestados de otros. Sin ese tipo de apropiaciones de lo extraño, viviríamos en culturas pobrísimas, de una enorme simplicidad, no disfrutaríamos de la variedad que tenemos.
–C.L: Yo vivo en una comunidad autónoma donde el partido más votado en una provincia fue de repente Teruel Existe, y donde la franja oriental está en constante bronca con Zaragoza capital o provincia, porque no se entiende esta mezcla entre Catalunya y Aragón, y esa riqueza lingüística en la que hay gente que habla catalán y otros castellano. Por otro lado, tenemos a la gente de la montaña, que habla aragonés. Hay tres lenguas reconocidas como propias. Para conseguir sacar mayor porcentaje de voto donde más ciudadanos hay, Zaragoza capital, vende más un discurso de centralismo y nacionalismo español, que uno de mezcla o de convivencia con otra lengua o comunidad autónoma. Y la lengua se utiliza como herramienta para crear enemigos, porque crear enemigos da muy buen resultado político. La mejor manera de ganar elecciones es tener un enemigo visible contra el que disparar. Y eso lo han hecho unos y otros. A mí me está causando un poco de desánimo ver la homogeneización cultural. Estas Navidades parecía que si no habías visto 'No mires arriba' de Netflix eras un indocumentado. O lees lo que hay que leer o ves lo que hay que ver, o pareces un paria de la tierra.

Navarra y Aragón están presididas por socialistas. A Chivite se le critica seguidismo a Sánchez y Lambán es conocido por hacer de contrapunto al sanchismo.
–D.I: Creo que María Chivite, a la que conozco más que a Lambán, ha hecho una apuesta muy valiente y decidida por un Gobierno plural que ha integrado tres familias políticas. Tenemos una presidenta que a mi juicio cree en la pluralidad de Navarra, y la está haciendo valer en su forma de Gobierno. Afortunadamente las otras dos familias políticas ponen más el acento en la idea de que Navarra tiene que definir sus políticas con más autonomía respecto de Madrid, también porque su propia estructura orgánica depende menos de lo que diga un partido a nivel estatal. Creo que forma parte de esa riqueza que existan también otros partidos políticos en esa coalición, que presionan para que la política de Navarra tenga una agenda más propia y menos dependiente de los flujos madrileños.
–C.L: A Lambán le da votos enfrentarse a Sánchez en Zaragoza provincia, y la utilidad electoral es muy importante en política.

¿Qué esperan de 2022 sobre la mesa de diálogo o la reforma de la monarquía?
–D.I: Yo no espero nada. Creo que en su actual configuración, el Estado español no tiene la menor capacidad de abordar esos grandes asuntos de su propia autodefinición con agendas abiertas y procedimientos puramente democráticos. Pero esto no significa que quien desea la construcción de una república o la independencia unilateral tengan un plan, ni que cuenten con los apoyos necesarios en la sociedad. Lo que hará el Estado, ojalá me equivoque, es mantener el estancamiento, hacer pequeños retoques tanto en la política territorial como en la gestión de la monarquía, sin abordarlas a fondo con metodologías democráticas. Estamos desde hace mucho ganando tiempo y echando el balón adelante. No es una estrategia malísima, habría otras peores, la de romper el balón, pero desde luego no es una agenda de solución de problemas.
C.L: Va a ser un año al tran tran, apagando fuegos a medida que vayan apareciendo, sean pandémicos o económicos. La pandemia y la crisis económica se van a llevar una gran parte del tiempo. Y la posición del Partido Popular y la irrupción de Vox dificultan cualquier mínimo movimiento, ni institucional ni de estructura política.

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