Enric Juliana: “Catalunya podía haber cristalizado en una nación independiente, como hoy es Portugal”

Usted menciona a menudo los “relatos” de la política. ¿Hay algún relato hegemónico hoy en día?

-No. Hoy en día estamos en un banco de niebla espeso, y me temo que duradero, no solo en España.. Estamos siendo protagonistas de una sucesión de cambios muy importantes que afecta a la vida de la gente en distintos planos a la vez, como pocas veces había ocurrido: cambios de orden tecnológico, del propio concepto del trabajo, de las relaciones personales... Incluso los propios roles sexuales en su rigidez histórica están siendo cuestionados. Por lo tanto, yo creo que es un momento en que las grandes certezas que fijaban la religión y las ideologías fuertes se han desvanecido. Un relato hegemónico es aquel que logra reunir a mucha gente convencida de que aquella es la vía justa. Y eso es prácticamente imposible. En ausencia de estos relatos, esto explica que surjan otras formas de agregación política que no están basadas en la proposición sino en el choque. ¿Por qué triunfa Trump en Estados Unidos? Por varias razones seguramente, pero una de ellas es que logra aglutinar el malestar y dirigirlo contra alguien.

¿Hay alguna réplica de Trump en España?

-No, todavía no. Pero vas viendo que el trumpismo va dando saltitos en España. Aquí nadie se declararía trumpista hoy en día, ni Casado ni Rivera. Bueno, los de Vox sí que reivindican directamente a Trump, pero veo al trumpismo dando saltitos. Es decir, van probando. Imagínate que en Estados Unidos han inventado un tipo de motor, o una mecánica nueva, ¿no? Entonces llega un día en que aquí un manitas dice “yo también voy a probar”. Yo veo que hay “manitas” en los aparatos políticos de la derecha en estos momentos, que están ensayando.

¿Qué relato nos cuenta cada uno de los partidos?

-El PP hoy está intentando purgar los pecados, sobre la base de derechizar mucho su discurso, angustiado por Vox y angustiado por Ciudadanos. El PSOE intenta parecer en estos momentos como “el gestor de lo posible”. Podemos actúa como “el que aprieta desde la izquierda”. Ciudadanos es la derecha moderna muy, muy, muy española. En cuanto a los partidos periféricos, creo que el PNV es el último partido político que queda en España (ríe), en el sentido clásico del término. Yo lo escribí una vez, y creo que a Andoni Ortuzar no le disgustó la idea: el PNV es el último partido analógico. En cuanto a los partidos catalanes, se hallan todos en “fase líquida”. Habrá que ver qué sale de la probeta. Están en el serpentín, en el alambique.

Háblenos sobre su experiencia con Pablo Iglesias durante la elaboración del libro Nudo España. ¿Cómo surgió la idea?

-La Editorial Arpa nos propuso hacer este libro, que no es un género muy habitual en España. Más que una entrevista, nos pidieron que fuese una conversación. Nos propusieron hacer un libro grueso, una conversación larga. Son 440 páginas, basado en unas doce sesiones de conversación, de dos horas cada una aproximadamente. Unas 26 horas hablando, que no está mal, y tocando de manera exhaustiva los temas de la actualidad política: Europa, España, la cuestión de Catalunya? Y ha salido esto, que es una conversación. En un país en el que se conversa poco y se grita más, pienso que el libro tiene su interés.

En el libro se manifiestan algunas coincidencias que tiene con Pablo Iglesias, pero hay una discrepancia fundamental sobre la Transición.

-Para mí, la Transición es un acontecimiento positivo en términos históricos. Creo que con el paso de los años se han producido unas narrativas muy edulcoradas sobre la Transición. Se ha querido hacer una historia oficial dulzona, un poco falseada respecto a lo ocurrido, como si todo hubiese sido una balsa de aceite, que todo iba muy bien, todo venía desde arriba hacia abajo ordenadamente. Quienes vivimos aquellos años sabemos que no fue así. ¿Qué ha ocurrido? Pues ha ocurrido algo muy propio de España, que es la ley del péndulo. Es decir, se ha querido endulzar demasiado el relato de la Transición, y ha surgido como réplica a eso un relato iconoclasta, un relato que dice que aquello fue un desastre, que fue una imposición desde arriba, que los partidos democráticos, y particularmente los de izquierda, se bajaron los pantalones, etcétera. Entonces, creo que ahora estamos en un momento de síntesis, y es una de las cosas que le planteo a Iglesias en el libro.

Respecto a la monarquía, Pablo Iglesias y usted también mantienen sus discrepancias.

-Este tema tiene todavía mayor densidad. Mi idea se sintetizaría en dos puntos. Uno: en estos momentos, una república en España sería, a mi modo de ver, la posible puerta de entrada del autoritarismo en nuestro país. ¿Por qué? Porque una república en España derivaría fácilmente hacia un carácter presidencialista, y por lo tanto cesarista. Pienso que yo, si he de elegir entre un presidente de la república cesarista y un monarca constitucional con muy pocos poderes, me quedo con el monarca. Dos: creo que es verdad que en estos momentos el concepto de monarquía en España atraviesa una cierta crisis de opinión pública, sobre todo entre los jóvenes. Pero eso no quiere decir que estemos en vísperas de la caída de la monarquía.

¿Cómo explicaría usted a un marciano lo que pasa en Catalunya?

-Le explicaría que Catalunya es una sociedad que, a lo largo de la Historia, podía haber cristalizado en una nación independiente, como hoy es Portugal. Que no fue así por diversas circunstancias, pero que ese sentimiento nacional existe, es mayoritario, y que eso se ha expresado a lo largo de la Historia a través de pactos muy complicados e inestables con el Estado Español. Que periódicamente se produce una crisis de relaciones, y que ahora estamos en una de ellas. En términos geológicos, podríamos hablar de que hay una falla hispano-catalana, que atraviesa el límite entre Catalunya y España.

¿En qué consiste el nudo catalán?

-Como he dicho, hay un juego de equilibrios histórico muy complicado. Para hacernos una idea, a lo largo del siglo XX Catalunya ha tenido tres veces autonomía bajo tres formatos distintos: la Mancomunitat de 1914, el Estatut d’Autonomia de 1931, y el Estatut de 1979. En los tres casos se ha producido una crisis: Primo de Rivera disolvió la Mancomunitat, el Estatut de 1931 fue suspendido, mejor dicho, fue liquidado por el general Franco, y ahora se ha aplicado el artículo 155 después de una crisis política. Yo creo que esto nos explica muy bien, en términos históricos, que estamos en un terreno estructuralmente inestable. ¿Cómo se resuelve esto? Seguramente alcanzando otro equilibrio.

Hagamos política ficción. Si el PP no hubiera cargado contra el Estatut, si no lo hubiera llevado al Constitucional, etc... ¿En qué punto estaríamos ahora?

-Hombre, si el Estatut se hubiese aprobado sin los traumas que sufrió en la tramitación parlamentaria, no estaríamos en la situación en la que estamos. Esto es evidente. Y hay que señalar que algunas personas lo advirtieron. Por ejemplo Pascual Sala, antiguo miembro del Constitucional, que comentó con otros magistrados: “cuidado con lo que hacéis, porque quizá algún día añoraremos este Estatut”. Nosotros publicamos un editorial en La Vanguardia en noviembre de 2009 junto con otros periódicos catalanes, que en aquel momento provocó unos escozores extraordinarios en Madrid, y particularmente en la prensa madrileña. En el editorial advertíamos de que una sentencia “cortante” sobre el Estatut podía complicar mucho las cosas en Catalunya, y así ha sido. Si no se hubiese producido aquel proceso, yo creo que estaríamos mejor. También te diría una cosa: el Estatut se podría haber llevado al Constitucional, pero sin organizar una campaña de agitación en la calle. Sin tensar las cuerdas, sin inflamar el estado de opinión de la gente. En definitiva, sin afectar a la epidermis. Yo sostengo desde hace tiempo que una parte importante del problema catalán es un problema de piel. Si no se hubiese producido aquella campaña de recogida de firmas, que iba acompañada de un mensaje para la sociedad catalana, en el sentido de “vamos a por vosotros”, las cosas serían distintas hoy en día.

Pregunta obligada. ¿Hay presos políticos en España?

-Hay políticos presos, que no deberían estar en la cárcel.

Háblenos de la Justicia española. ¿Cómo se percibe desde Europa?

-Que hay problemas de sincronía entre la Justicia española y la europea es algo que está fuera de duda. Una de las cosas profundamente negativas es que, en la sociedad española, se está instalando la idea de que quienes van a ser juzgados ya son culpables de forma inapelable. Tanto es así, que se ha convocado una manifestación (de Ciudadanos) contra una hipótesis. Es la primera vez en mi vida que veo algo así. Normalmente la gente se manifiesta contra unos hechos que han ocurrido. Estos no. Ellos se manifiestan contra una hipótesis: que puedan ser indultadas unas personas que ni siquiera han sido juzgadas todavía. Me parece bastante increíble.

Aprovechando su gran capacidad de análisis, le pedimos a Juliana que proyecte sus observaciones sobre los futuros escenarios de la política. Le hemos sugerido que se tire a la piscina, y este es el resultado:

Elecciones en Andalucía (2 de diciembre).

-En Andalucía, lo que hay que ver es quién queda en cuarto lugar. En estas elecciones que son aparentemente aburridas, no como aquellas en las que Griñán estuvo a punto de perder, aquí la cuestión es cómo quedan clasificados los partidos. Y el que quede cuarto va a sufrir un poco. Es decir, si queda cuarto el PP, es muy mala noticia para Casado. Si queda cuarto Ciudadanos, muy mala noticia para Rivera. Si queda cuarto Podemos, también. El que quede cuarto en esta carrera va a ser alguien que “ha pinchado un poco”.

Elecciones locales y autonómicas (mayo de 2019).

-Son unas elecciones muy difíciles las de mayo, porque van a coincidir tres escenarios. Las elecciones locales, con una novedad y es que los nuevos partidos, que en las anteriores elecciones se presentaron solo en algunos sitios, ahora lo van a hacer en todas partes. Las elecciones locales son para hablar cosas como si la Gran Vía de Madrid se ha hecho bien ensanchando las vías o no. Las elecciones autonómicas tendrán lugar en 13 autonomías, entre ellas Navarra. En el mes de mayo hay una discusión sobre temas muy locales. Y aunque el Gobierno sugiere que no va a ser así, existe la posibilidad, en un plano teórico, de que se convoquen incluso elecciones generales. Yo sigo teniendo mis dudas sobre eso.

¿Cuál es su apuesta sobre la fecha para las elecciones generales?

-Mi apuesta en estos momentos es que Sánchez intentará llegar a acercarse lo más que pueda al 2020. En estos momentos, él cree que es posible. Estoy convencido de que lo cree. ¿Qué pienso yo al respecto? Depende. El lunes, miércoles y viernes pienso que sí, el martes y jueves tengo algunas dudas (ríe).

Elecciones europeas (mayo 2019).

-Las próximas elecciones europeas son las más importantes que habremos conocido porque se está jugando el proyecto europeo, si es que tal proyecto en estos momentos está bien definido. Vamos a ver cómo las fuerzas políticas en distintos países que cuestionan la Unión Europea tal como existe hoy van a ser las protagonistas de esta campaña. La particularidad española es que esas fuerzas aparentemente aquí no existen. En Italia, en Francia, en Alemania incluso, en prácticamente todos los países tienen hoy un partido que dice “señores, esto no nos gusta, hay que desmantelarlo y hacerlo de otra manera”.

¿Qué puede pasar esta misma semana?

-No lo sé. Tendremos algún sobresalto, porque no hay semana sin acontecimientos. Fíjate una cosa: la semana pasada fue una semana sin banderas, y se habla muy poco de Catalunya, lo cual es algo muy novedoso. Se ha hablado de las hipotecas. Ha sido una semana de debate social. Yo tengo un sensor especial que me dice “esta semana ha sido fantástica”. Auguro que esta semana volveremos al monotema catalán.

Más pronósticos a nivel internacional ¿Qué va a pasar con Trump?

-Las recientes elecciones intermedias de Estados Unidos también aportan una señal interesante. Imaginémonos que Trump hubiese ganado el Congreso. Eso habría enviado al mundo un mensaje muy, muy, muy negativo. Es decir, era “la invitación Bolsonaro”, habría sido la confirmación de un paradigma del tipo “esto es lo que la gente quiere”. Lo que ha pasado es que ha surgido un contrapunto que se ha expresado en las urnas. Esto no anticipa nada con respecto a las próximas elecciones presidenciales. ¿Es el principio del fin de Trump?. No, yo no afirmaría eso. Yo simplemente constato que ha habido una reacción, y que “hay partido”. Y si hay partido en Estados Unidos, hay partido en el mundo.

¿Cuál es su valoración sobre el reciente acto de Ciudadanos en Altsasu?

-Sobre este acto sólo tengo una cosa que decir: elecciones en Andalucía.

El juicio de Altsasu en la Audiencia Nacional.

-No tengo una opinión muy específica, porque es un tema que he seguido a distancia, y solo tengo una cierta noción. Pero mi impresión es que en este país se pueden tomar dos caminos: o bien seguir por una senda de mayor excitación de las tensiones, o bien la de calmarlas. Pienso que esto sirve para explicar tanto la cuestión de Catalunya como la de Altsasu. Es una disyuntiva de fondo a la cual nos enfrenta no solo la política, sino la sociedad española. O acentuamos tensiones latentes hasta la exasperación, o intentamos rebajarlas. En el fondo, a veces los países deciden su destino adoptando actitudes. Hay que escoger, y este es el tiempo en que habrá que tomar una decisión. Vamos a ver cuál de los dos caminos quiere tomar la mayoría.

¿El Gobierno de Uxue Barkos en Navarra podría ser un modelo de cambio?

-Creo que en este momento hay dos experiencias de gobierno de izquierdas en España, el de Navarra y el de Valencia. Son gobiernos distintos, no son iguales, porque corresponden a dos realidades distintas. Yo pienso que son dos patrones a seguir, en el sentido de que son de interés, porque creo que pueden marcar una cierta senda en la articulación plural de las Españas. Yo creo que Navarra y Valencia son las referencias hoy en España para una salida en clave de pluralidad. ¿Que si se puede trasladar esto a nivel estatal? Bueno, pues si las experiencias funcionan, pueden ser interesantes para otra gente. Eso se verá en las elecciones del mes de mayo.