“Necesitamos una solución y salir de un pozo en el cual estamos todos”

¿Cómo afronta esta inminente jornada en el Supremo?

-Yo estoy citado como testigo por parte de algunas defensas y también si no recuerdo mal por parte de Vox. Creo que Vox me ha citado porque en su momento expliqué que cuando yo estaba en la presidencia de la Generalitat había personas interpuestas tanto del gobierno español del PP, como del PSOE , como de Convergència i Unió, que hablaban y dialogaban para intentar encontrar alguna salida a aquella situación que se estaba produciendo ya en Catalunya. Me imagino que Vox debe querer saber detalles de estas negociaciones o diálogos de aquel momento. En cuanto mi ánimo para declarar no tengo ningún inconveniente; al revés, tengo unas ciertas ganas, porque creo que soy de las pocas personas que ha vivido esto desde el principio casi hasta el final. Por tanto tengo la memoria histórica de todo lo que ha ocurrido, y a pesar de que en los dos últimos años ya no estaba en la primera línea, me encontraba lo suficientemente cerca como para tener la película bastante entera en mi cabeza. Creo que un testimonio de este tipo puede ser válido para desenmascarar determinadas acusaciones.

¿Cómo está viendo hasta ahora el desarrollo del juicio?

-Primero, soy de los que piensa que este juicio nunca se tenía que haber celebrado. Segundo, una vez se celebra no se pueden inventar delitos como se están inventando. Tercero, no se deberían juzgar ideas, y se está haciendo. Y cuarto, a pesar de todo el juicio está en marcha y por tanto hay que procurar salir lo mejor posible del trance. Este no es el ámbito donde se tiene que resolver un conflicto político como el planteado, pero ante la ausencia de diálogo por parte de las instituciones del Estado y especialmente por parte del gobierno del Partido Popular, se cayó en esta judicialización.

Usted ha dicho incluso que es una oportunidad para el soberanismo.

-Sí, lo creo. Igual que es una aberración desde el sentido democrático, creo que es una oportunidad para explicarse a fondo y sobre todo para transmitir determinados mensajes ante la opinión pública catalana, española, europea e internacional. De hecho así se está haciendo. Volviendo a la cuestión que usted me planteaba, observo mucho más sólida la posición de los acusados en sus alocuciones que la de los acusadores. Veo que están mucho mejor preparados los primeros que los segundos.

Sin embargo, algunos de los acusados han quitado carácter al mandato teórico del 1 de octubre, diciendo que se trataba de un pulso hacia una eventual negociación. ¿Cree que estas declaraciones sitúan los hechos en su verdadera dimensión?

-Creo que han explicado la verdad, pero con un matiz, que introduzco yo. El tema no es solamente el 1 de octubre. Hay que coger cuatro momentos entre 2014 y 2017, y los cuatro juntos significan el mandato. Esto engloba el 9 de noviembre de 2014, donde votó algo más de gente incluso que el 1 de octubre; el 27 de septiembre de 2015, elecciones al Parlamento catalán de tipo plebiscitario, el 1 de octubre, y el 21 de diciembre de 2017, donde se sigue manteniendo la mayoría absoluta en favor de la independencia en el Parlamento catalán. Cuatro consultas, dos con una participación del cuarenta y algo por ciento, y otras dos entre el 75 y el 80%. Cuando coges la fotografía entera hay un mandato democrático. Un mandato como una catedral.

Pedro Sánchez lo lee de otra manera?

-Pedro Sánchez lo lee de acuerdo con sus intereses y sus márgenes de maniobra. Pero independientemente de la opinión de un gobernante o de un político español, vayamos a los hechos: en Catalunya se ha votado cuatro veces con el marco de la independencia encima de la mesa, y las cuatro veces ha habido o una participación notable con un voto muy mayoritario a favor de la independencia o bien en las elecciones una participación enorme con una mayoría absoluta independentista en el Parlamento de Catalunya. Cualquier demócrata leyendo esto se sentaría a una mesa a hablar. Y el que no lo hace es que no tiene un sentido democrático pleno. Yo recuerdo las palabras de David Cameron, cuando se encontró con una situación similar siendo primer ministro británico. Y se le preguntó: ¿Y usted por qué ha dialogado, pactado y negociado con los independentistas escoceses? Y la respuesta fue: porque yo soy un demócrata.

Ahora mismo a raíz del proceso derivado del 9-N usted está inhabilitado, pero puede regresar a la política en febrero del año que viene. Por otro lado, está la cuestión económica?

-Fui condenado por desobediencia, exonerado de malversación y prevaricación. Condenado a dos años de inhabilitación, con una multa de 36.000 euros. Esta inhabilitación en vez de vencer en marzo de 2019 va a vencer en febrero de 2020. Por tanto, se me ha aumentado un 50% la pena. A mí se me condenó en marzo de 2017 a dos años, y yo termino mi condena el 23 de febrero de 2020. Después se puede vender de otra forma, pero a efectos prácticos yo voy a cumplir tres años de inhabilitación cuando me tocaban solo dos. Además, se inventaron una vía fuera del ámbito penal a través del Tribunal de Cuentas y nos están persiguiendo a unas cuantas personas para intentar que nos quedemos simplemente arruinados económicamente. Tenemos los pisos embargados y todo por haber tenido la osadía de seguir unos mandatos parlamentarios y populares en las urnas y haber puesto a disposición de la población catalana una votación de tipo orientativo para conocer qué mayoría hay en Catalunya a favor o en contra de la independencia.

Con esos precedentes, parece difícil pensar en una sentencia absolutoria en el juicio que se está desarrollando en el Supremo.

-No se puede ser optimista, esto es evidente, pero tampoco derrotista ni aparecer como un vencido de entrada. Hay que plantar cara, dar argumentos, explicar la verdad y apelar al sentido de justicia de una gente que se dedica a impartir justicia. Ya se verá; yo no soy optimista, efectivamente, porque sé que esto parte una venganza y un aviso a navegantes. Pero eso no significa que haya que tirar la toalla de entrada. Además todo el mundo es consciente, según que sentencia haya, que esto no termina en el Tribunal Supremo ni probablemente en el Tribunal Constitucional, sino en la Justicia europea que va a tener la última palabra que es la definitiva, y por lo tanto la buena.

Ha dicho usted que una alta autoridad del Estado le dijo que quien desafía al Estado lo paga. ¿Fue el jefe del Estado?

-No, no fue el jefe del Estado. No voy a decir quién fue, pero no fue el jefe del Estado. Pero no solamente lo dijo, lo ha practicado?

A propósito, ¿qué le parecieron las palabras del rey Felipe calificando de “inadmisible apelar a una supuesta democracia por encima del Derecho”?

-Yo le recordaría al jefe del Estado que efectivamente, para que haya democracia tiene que haber estado de Derecho, pero también hay leyes sin democracia, y esto no lo sé si lo tiene muy en cuenta. Igual que no sé si tiene muy en cuenta aquello que los ingleses dicen que no es lo mismo el rule of law que el rule by law. El imperio de la ley que el imperio por la ley. Y tengo la sensación de que en España se está más en el segundo registro que en el primero.

¿Cómo cree que pueden interferir las Generales en el desarrollo del juicio en el Supremo?

-Yo no era en absoluto partidario de que hubiera elecciones Generales. Entiendo que la decisión de Pedro Sánchez está más pensada en controlar al PSOE que en el interés de España en su conjunto. El riesgo de que se repita un tripartito a la andaluza en el conjunto de España, si pasa, será responsabilidad de Pedro Sánchez, y a partir de ahí que cada palo aguante su vela.

¿Y el veto a los Presupuestos no era un riesgo demasiado alto por parte del independentismo?

-El tema de los Presupuestos era importante en medio de un reto mayor. Yo era partidario claramente de estabilizar la mayoría entre PSOE y Podemos, no porque piense que esta mayoría va a solucionar el conflicto catalán, pero sí porque entiendo que en cualquier caso será mejor que una del PSOE y Ciudadanos o una del Tripartito a la andaluza de los competidores alocados de la derecha. Dicho lo cual, esa estabilización no pasaba necesariamente por los Presupuestos. Se podía haber vivido perfectamente un año con los Presupuestos prorrogados.

En ese tablero de posibles acuerdos tras las Generales, me da la impresión que fía la posibilidad de una entente PSOE Unidos Podemos a un buen resultado de esta última formación, que ahora mismo tampoco está en su mejor momento.

-Más que a un buen resultado de Unidos Podemos, imagino una suma aritmética que llegue a los 176 diputados entre todos aquellos que no sean la Triple alianza.

Hace unas semanas, en TV3, esbozó una propuesta novedosa a partir de un respectivo consenso que se lograse en el Congreso de los Diputados y en el Parlament de Catalunya.

-Yo esta propuesta la hago en ausencia de propuestas. A mí no me corresponde hacer una propuesta así. Pero en ausencia de propuestas alguien tiene que arriesgar algo. La salida que yo preferiría sería un referéndum a la escocesa, con una pregunta con la opción de decir sí o no a la independencia, y además vinculante. Pero como esto hoy por hoy no es posible, constato que en este pulso que hay entre el soberanismo catalán y el Estado español, el soberanismo catalán tiene mucha fuerza pero no la suficiente para doblegar las estructuras de poder del Estado y desconectarse legalmente de eso, y el Estado, que tiene mucho más poder que el soberanismo catalán, y lo ejerce casi brutalmente, no llega tampoco a ahogar el movimiento soberanista. Con lo cual, como no hay un ganador claro hoy por hoy, necesitamos una solución y salir de ese pozo en el cual estamos todos. Mi planteamiento es un referéndum con dos preguntas derivadas de dos propuestas de dos parlamentos. ¿Dónde se tienen que formular los consensos? En los parlamentos. Por tanto, si el Parlamento español y el catalán son capaces a través de sus consensos internos de elaborar propuestas en positivo para resolver el conflicto político catalán, a partir de ahí que el Parlamento español ponga una propuesta para el futuro de Catalunya y que el Parlamento catalán haga lo mismo con sus mayorías internas. Las dos propuestas que salgan de los dos Parlamentos, y no prejuzguemos cuáles serían, por los consensos que se puedan establecer, se someten a un referéndum vinculante de la población catalana y solamente de la población catalana. Yo no digo que esta sea la única solución posible, pero intenta ser una aproximación en positivo a una situación que claramente hoy tiene rasgos absolutamente negativos.

¿Y este planteamiento suyo ha tenido ya algún eco, alguna respuesta?

-No, yo lo voy lanzando, lo voy a seguir defendiendo, ojalá salga alguna propuesta mejor que esa, pero en todo caso constato que la situación actual no es sostenible. En la medida que el soberanismo catalán no consiga a corto plazo la independencia real de Catalunya y en la medida que el Estado español no va a poder doblegar ese movimiento soberanista catalán ni evitar la mayoría absoluta independentista en el Parlamento de Catalunya, hay que encontrar una solución. Como que entiendo que el enroque no nos va a llevar a ningún sitio, mi propuesta es hagamos política, pero todos.

Pero esto entiendo que lo habrá sondeado con Quim Torra y Carles Puigdemont?

-Bueno, yo se lo he hecho llegar evidentemente a las personas que tienen que saberlo, pero mi intención no es tanto pactar eso de entrada, sino que se vea que hay posibilidad de hacer cosas y sobre todo apelar a la política y no a la judicialización de los envites políticos.

¿No hay un riesgo que en determinados ámbitos del Estado se piense que al carecer de fuerza suficiente, el 155 permanente sea la vía para tomar el poder que democráticamente no se tiene en Catalunya?

-Esa tentación existe. Y no solamente es una tentación. Esto es un plan de determinados partidos políticos españoles. Lo que hay que hacer es impedir a través del voto que esta gente pueda gobernar. Y este es nuestro reto. Y por eso le hablaba yo de estabilizar una mayoría entre el PSOE y Podemos, porque el PSOE solo no sé qué haría, pero el PSOE con Podemos no puede aplicar un 155 permanente. Y el PSOE con Podemos más los nacionalistas vascos más los catalanes todavía menos. Los otros sí. O PSOE Ciudadanos o el tripartito.

¿Y estos ocho meses de Sánchez en la Moncloa qué lección pueden aportar?

-Mi lectura es muy nítida. Los socialistas con Podemos más nacionalistas vascos y catalanes no van a aportar una solución definitiva al reto catalán, no se va a resolver el fondo de la cuestión, pero como mínimo no va a provocar una tensión añadida a la que ya tenemos. Para mí hacer política es identificar también dónde está a veces el mal menor y evitar el mal mayor.

Porque usted también ha dicho que la política y la pureza ideológica no van de la mano?

-Bueno es que si tú quieres mantener al cien por cien tu pureza ideológica por definición no te puedes mover ni un milímetro, y no moverte ni un milímetro es la antipolítica. Con eso quedas muy bien delante de ti mismo, delante del espejo, delante de algunos, pero no haces ningún bien, y la política pasa por hacer algún bien, no por enrocarse en una posición inmovilista. Ganar por diez a cero nunca es bueno.

¿Qué opinión tiene de Pablo Casado?

-Un clon de Aznar. Lo cual no augura nada bueno.

¿Con Iñigo Urkullu tiene algún tipo de contacto?

-No, últimamente no hemos tenido contacto. Yo cuando estaba en la presidencia de la Generalitat y él era lehendakari, tuvimos bastante contacto. No solamente eso, sino respeto mutuo, cordialidad y afecto, al menos por mi parte. Cuando dejé la presidencia ya no hemos tenido contacto tan habitual, y en cambio he mantenido un contacto muy sincero y abierto con el presidente del PNV Andoni Ortuzar.

Le oí decir hace semanas que no volverá a la primera línea política. Pero puso un matiz en su respuesta.

-No era tanto un matiz. Yo pienso que no debo volver. Y no volver quiere decir a la primerísima línea. Se puede estar y se puede ayudar, pero no necesariamente desde la primera línea. Este es mi ánimo. De la misma forma que he dicho esto, lo que también he dicho es que yo no voy a tomar esa decisión ahora. Si la tuviera que tomar ahora, sería no. Como que las cosas cambian mucho, yo no sé en qué situación nos vamos a encontrar dentro de un año. Ni siquiera cuál va a ser mi reflexión personal ni mi evolución en este próximo año. Creo que va a ser que no, pero ya se verá.

En torno a ese futuro inmediato, no se termina de entender el papel que puede conformar la Crida en ese baile de siglas existente.

-La Crida yo creo que está todavía por ver. Era un buen propósito de unir al mundo soberanista catalán bajo una estrategia determinada, que fracasa en el momento en que Esquerra Republicana no lo acepta desde el primer instante. Por tanto ese intento noble de la Crida es imposible que se pueda llegar a producir, al menos a corto plazo, por el rechazo de ERC y la CUP.

También provoca cierta inquietud en el PDeCAT.

-Hasta donde he dicho yo, no creaba ninguna inquietud en el PDeCAT. Si la Crida servía no como partido político sino como movimiento para unir al soberanismo, esto el PDeCAT lo avalaba plenamente. En el momento en que Esquerra y la CUP dicen que no, ese propósito inicial ya no es posible realizarlo. A partir de ahí es donde se genera esta tensión entre el PDeCAT y la Crida, porque la Crida ya no puede ser lo que quería ser, pero al mismo tiempo sigue existiendo. Yo soy de los que espera que al final se produzca un acuerdo en el soberanismo. Entre otras cosas, porque si Esquerra rehusa la unidad es porque quiere la hegemonía. Y si Esquerra quiere la hegemonía ese otro mundo, Crida, PDeCAT, también tiene el derecho de aspirar a la misma hegemonía. Una vez que Esquerra no acepta la unidad.