“Nos une el sufrimiento por encima de quién nos ha infligido ese daño injusto”

¿Qué supone para ustedes este encuentro o conversación?

-MARI CARMEN HERNÁNDEZ: Me parece muy importante compartir nuestras vivencias y puntos de vista porque es una buena forma de empatizar con la persona que tienes enfrente conociendo su historia. Escuchándole puedes empatizar, ponerte en el lado del otro y entender su posición.

-IBON GARATE: Te invita a salir de tu zona de confort en la que te encuentras a gusto, salir fuera y ver que hay una persona que también tiene mucho sufrimiento. En definitiva, poder mostrar empatía a esa persona. Me parece muy importante a nivel personal y también porque traslada la imagen de que hay otros caminos más allá de los bloques y otros enroques de posiciones.

¿Un encuentro como este hubiese sido posible antes de que ETA hubiese desaparecido?

-M.C.H.: Por mi parte sí, de hecho ya los he tenido durante muchos años antes de que ETA abandonase la violencia en 2011 y de que desapareciese el año pasado. He tenido encuentros con personas que han sufrido la violencia de distintos victimarios y hemos empatizado. Entre otras cosas porque nos une el sufrimiento por encima de quién nos ha infligido ese sufrimiento injusto.

-I.G.: A mí hasta ahora no se me había planteado la oportunidad de tener este tipo de encuentros que ahora estoy haciendo gracias al Foro Social y otros organismos.

-M.C.H.: Creo que son necesarios porque son una forma de construir convivencia y quizás reconciliación, aunque esto es más difícil y no siempre es posible. Lo que necesitamos es construir caminos de convivencia y para ello se tiene que implicar la gente, no solo unos cuantos. Es importante que personas que están afectadas por el sufrimiento provocado por la muerte de una persona querida ya sea debido a la violencia o, como en el caso de Ibon, por la política de dispersión de presos, puedan empatizar.

-I.G.: Lo importante es empatizar por el dolor ajeno.

No parece que encuentros como este sean una práctica extendida.

-I.G.: Se están dando, más de lo que parece.

-M.C.H.: Yo también lo creo. Ya en 2007 algunos participamos en la experiencia Glencree en la que nos reunimos víctimas de distinto signo (GAL, Batallón Vasco Español y ETA, y más tarde de la tortura y de abusos policiales). La situación aquí era muy complicada y nos juntamos en ese municipio de Irlanda, más que nada para que no se filtrase a los medios. Era una invitación a la gente para que, si nosotros lo habíamos podido hacer, el resto también.

Luego, es posible hacerlo ahora sin esperar a que lo hagan las generaciones que no han conocido la violencia en carne propia.

-I.G.: Igual por eso mismo, porque pareciera que lo más fácil es que cada uno se guarde su dolor y rabia, es más necesario que se den este tipo de encuentros y se visibilice que no todas las víctimas tienen un solo pensamiento, sino que hay más pluralidad de lo que parece.

-M.C.H.: Ahora ya no tanto, pero ha habido un tiempo en que las grandes asociaciones de víctimas hablaban en nombre de todas las víctimas pero en realidad no nos representan a la mayoría de las víctimas. Hemos sido muchas más las que no hemos tenido la posición que defendían, pero era lo que más se oía...

-I.G.: ?pero tenían mucha cobertura en los medios de comunicación, especialmente dos de esas asociaciones. Parecía que cuando hablaban lo hacen en nombre de todas las víctimas, y eso no es así.

-M.C.H.: Yo llevo 19 años, desde que asesinaron a mi marido, hablando en la misma línea y defendiendo las mismas cosas. Cada uno puede pensar lo que quiera pero lo importante es el respeto mutuo. Este tipo de encuentros son muy importantes y no hay que dejar pasar el tiempo o dejarlo a las otras generaciones porque cuanto más tiempo pasa es peor. Hay mucho trabajo por hacer, porque hay muchas víctimas sin reconocer y yo pido que se reconozca a todas por igual.

A todas por igual, dice Mari Carmen, ¿pero los familiares de los presos se sienten reconocidos?

-I.G.: Yo soy familiar de una persona que iba a visitar a un amigo preso a la cárcel. Rubén, mi hermano, murió en accidente de tráfico de vuelta de la prisión de Alcalá Meco. Yo me considero víctima porque mi hermano murió en la carretera por la política de dispersión. Es una política injusta y vengativa que nos está creando a familias y amigos un sufrimiento, de modo que tenemos una condena añadida a la de nuestro familiar preso.

-M.C.H.: Estoy de acuerdo con eso. La familia no tiene por qué sufrir que su familiar esté en una cárcel lejana. Muchas madres o padres ni siquiera pueden ir a visitar a sus hijos por la distancia o por otras razones. Siempre he dicho que la dispersión es un castigo a las familias. El que ha cometido un delito de sangre tiene que cumplir la condena, por supuesto, pero la familia no.

-I.G.: Esté en Algeciras o en Zaballa va a seguir estando en la cárcel, pero a la familia se la condena a tener hipotecados todos los fines de semana para salir a la carretera y exponerse a la ruleta rusa de a ver a quién le toca el siguiente accidente de tráfico. El sistema penitenciario se basa en la reinserción del preso pero en este caso se aplica una política penitenciaria de venganza.

-M.C.H.: Me gusta decir que la justicia no tiene que ser solo punitiva, sino que tiene que ser de recuperación del preso, la cárcel debe ayudar a recuperar a la persona, pero aquí solo se usa con fines punitivos.

Mari Carmen, ¿pediría lo mismo para la persona que asesinó u ordenó asesinar a tu marido?

-M.C.H.: Por supuesto que sí, me hubiera gustado, pero eso es imposible porque los chicos que mataron a Jesús Mari en junio murieron en agosto al explotar la bomba que llevaban en el coche en Bolueta. A mí me han llegado a decir que mejor que les haya explotado a ellos y no a los que pensaban asesinar con esa bomba, pero yo sentí tristeza por unos chicos tan jóvenes. Soy partidaria de que la gente que está en la cárcel tenga otra oportunidad.

-I.G.: La ley sí dice que hay que impulsar la reinserción del preso y para eso establece el sistema de progresión de grados, pero con los presos del conflicto vasco no lo aplica y solo aplica la dispersión en clave de venganza. Se les impide la progresión de primer grado, el más duro, a segundo grado.

¿Se sienten los familiares de presos discriminados?

-I.G.: Yo hablo en mi nombre. Soy una víctima de tercera. Por un lado están las víctimas que piden verdad, justicia y reparación, que tienen el reconocimiento institucional. Luego están las víctimas de abusos policiales para las que ahora desde el Gobierno vasco se está intentando darles un reconocimiento, aunque no están al mismo nivel que las otras y por tanto son víctimas de segunda. Y luego estamos nosotros, que no estamos reconocidos en ningún sentido, sencillamente no existimos. Aplican una política que nos genera mucho dolor.

¿Han cambiado las cosas con Pedro Sánchez?

-I.G.: Lo más difícil lo hizo: salir a la plaza pública y decir que iba a cambiar la política penitenciaria. Pero luego se ha quedado en agua de borrajas entre otras cosas porque algunas asociaciones de víctimas le han puesto líneas rojas y le han condicionado.

-M.C.H.: Sánchez dice una cosa y la contraria en cuestión de días. No sé si dijo aquello porque le venía bien en aquel momento, pero tengo mis dudas de que lo vaya a hacer.

¿Si los presos de ETA pidieran perdón sería mejor para todos y les facilitaría mejorar su situación?

-M.C.H.: No creo que los presos deban pedir perdón, tienen que reconocer que han hecho mal. Nadie tiene que pedir perdón, tienen que reconocer que han hecho un daño injusto, nadie puede quitar la vida a un semejante por ninguna razón, a no ser que tengas alguien delante que quiera arrebatártela en defensa propia. Estamos en una democracia, que es distinto a estar en una dictadura. Quitar la vida es injusto. Los derechos humanos son un absoluto ético a respetar, y la vida es lo primero.

-I.G.: No hay ley que obligue a pedir perdón, es algo opcional de cada preso. Es algo personal, moral, pero no legal. No debiera ser un condicionamiento pedir o no perdón.

¿Cuál es su relato de lo sucedido?

-I.G.: Cada uno ha tenido sus propias vivencias y tiene su relato, y el relato resultante debe ser un mix de todos los relatos particulares. Es imprescindible dar voz a unos y otros. Habrá quien diga legítimamente que la dispersión ha sido muy necesaria y efectiva, aunque a la vista está que no lo ha sido, a mí solo me ha traído sufrimiento.

-M.C.H.: Cada uno tiene que poner su relato encima de la mesa y al final se obtiene un conjunto de relatos. No hay un solo relato, hay relatos individuales. Luego la historia va a ser una, va a haber muchos relatos con una sola historia, que la escribirán los historiadores, recogiendo todos los datos, basados en la verdad.

-I.G.: Lo importante es que no falte nadie, que estemos todos.

¿Cómo atisban el futuro?

-I.G.: En mi caso el sufrimiento sigue estando en el mismo punto que hace veinte años. No hay lucha armada, ETA se ha disuelto pero Rubén no está entre nosotros. Esa realidad no ha cambiado nada. Lo primero que pido es que acabe la dispersión.

-M.C.H.: ?pero entiendo que eso no significa que los presos de ETA salgan a la calle, ¿verdad? El que haya cumplido su condena y pueda salir, que salga, y el resto que cumpla su pena pero en cárceles cercanas.

-I.G.: Acabar la dispersión significa que los presos sean traídos a Zaballa, en Araba, o a Iruñea. Los traslados que estamos viendo no han puesto fin a la dispersión. Están más cerca pero siguen dispersadas. Mi hermano se murió de vuelta de Madrid, a 400 kilómetros de aquí. Lo siguiente es liberar a los presos enfermos, sin olvidar que a los presos se les está negando progresar a segundo grado.

¿Los ‘ongietorris’ a los presos ayudan a que las cosas fluyan bien?

-I.G.: ¿A qué llamamos ongietorri? Yo puedo asegurar que para nada el objetivo de un ongietorri es causar sufrimiento a una víctima. El objetivo es mostrar alegría por la excarcelación y porque se acaba la condena añadida para la familia y amigos del preso, que ya no tendrán que coger el coche cada quince días y jugarse el tipo en la carretera. Dicho esto, soy consciente de que puede haber y habrá víctimas que se sientan dolidas cuando ven eso y creo que lo suyo sería encontrar un término medio entre la legítima alegría de unos y el comprensible sufrimiento de otros. Hay que reflexionar sobre ello.

-M.C.H.: Me parece normal que la familia y amigos le hagan un ongietorri, pero no veo bien que, como ha ocurrido en algún sitio, el alcalde le preste su silla al excarcelado para que se siente como si fuese un gudari. Una cosa es un ongietorri a un nivel y otra bien distinta que en muchos casos se ha superado el listón, por toda la algarabía que se ha montado con pancartas y consignas que hacen daño a las víctimas. Si queremos construir convivencia no se puede andar gritando lo que se grita en muchos de esos ongietorris.

Viuda de Jesús Mª Pedrosa. El concejal del PP en Durango fue asesinado de un tiro en la nuca en el año 2000. Antes del atentado, la familia sufrió amenazas continuas.

Víctima de ETA. Ha participado en encuentros restaurativos con victimarios y en el programa Adi Adian de testimonios de víctimas en las aulas. Aboga por mensajes constructivos y sin odio.

Rubén Garate. El hermano de Ibon murió en accidente de tráfico en el año 2000 de regreso de Madrid tras visitar a un preso de ETA en la cárcel de Alcalá Meco.

Familiares de los presos. Ibon Garate ha participado en unos pocos encuentros con víctimas de ETA y, además de expresar su reconocimiento por su dolor, reclama que a las familias de los presos se les reconozca como víctimas.

Mari Carmen Hernández

VIUDA DE JOSE Mª pedrosa, asesinado por eta

“Es importante compartir vivencias, conocer su historia. Es una buena forma de empatizar con el otro”

“Soy partidaria de que la gente de ETA que está en la cárcel tenga una segunda oportunidad”

“Si queremos construir convivencia no se puede ir gritando lo que se grita en muchos ‘ongietorris”

“Las familiares de los presos sufrimos la política de dispersión, pero no estamos reconocidos, no existimos”

“No hay ley que obligue a pedir perdón, es algo opcional de cada preso. Es una cuestión personal, no legal”

“Habrá a quien le duelan los ‘ongietorris’. Lo suyo sería un término medio entre la alegría de unos y el dolor de otros”