Fueron 13 encuentros mensuales. Nueve personas invitadas por el Foro Social compartieron 13 mañanas sabatinas en un acogedor txoko de la Txantrea dialogando sosegadamente sobre la convivencia, sus sentimientos y emociones vividas, en el afán de entender lo sucedido o en el deseo de que sus mochilas generacionales no las hereden (o no sean tan pesadas) en las espaldas de la ciudadanía futura.
Hemos juntado a cuatro integrantes de estas reuniones para que vuelvan a conversar con una grabadora delante. Nuestros invitados tienen trayectorias muy largas, imposibles de recopilar sin extenderse. Basten por tanto cuatro retazos respectivos. Camino Oslé (Pamplona, 1944), fue concejala socialista del Ayuntamiento de Pamplona. Mertxe Eraso (Pamplona, 1958, aunque sobre todo se siente del barrio de la Txantrea), es miembro de la Red de Personas Torturadas en Navarra. Fue detenida en 1984 junto a otros compañeros de la parroquia de las canosianas. Carlos Otxoa (Pamplona, 1952), fue concejal de Euskal Herritarrok en Pamplona. Por último, Fede de los Ríos (Pamplona, 1958), trabajó tres años en la oficina de prensa de HB en Pamplona.
Las “mochilas”
–Camino Oslé: Nos escuchábamos con paz. Notar que cuando hablas los demás te estaban escuchando es milagroso, porque lo hacían de verdad, les interesaba tu punto de vista, tu experiencia, o lo que fuere. Creo que todos llevamos una mochila. Yo vengo de una familia militar de derechas, que estuvo en donde estuvo, cristiana de una manera. Yo vengo con eso. Y hay que descubrir, o que alguien te ayude a pensar, que tu pecera está dentro de un océano, pero que es una pecera, y que si no rompes el cristal no te enteras de cómo es el océano o las otras peceras. Hay personas que no tienen la oportunidad o que no se atreven. Nosotros nos hemos atrevido. A mí no me privan de estar en ningún espacio. Otra cosa es que yo lo decida. Si no te atreves a estar con otras personas, si no escuchas, te quedas con un mundo de una pobreza increíble. Yo me acordaba mucho de mis nietos. ¿Qué mochila les estoy dando?
–Carlos Otxoa: Me parece que no tenemos derecho a pasar esta mochila, por la carga negativa que conlleva. Me acuerdo mucho del documental sobre Naparra. La carga que lleva su hermano, Eneko, de lucha por encontrarle, y mira a su hijo, y se pregunta: ¿Y si yo desaparezco mi hijo va a tener que vivir con esta historia?
“Hay que descubrir que tu pecera está dentro de un océano, y romper el cristal”
–Mertxe Eraso: Entre reunión y reunión teníamos tiempo para reflexionar, y nos mandaban preguntas. Sobre la mochila generacional, es evidente la carga que llevamos. Cuando te centras en un entorno, como yo en la Txantrea, puedo decir que hay hasta enfermedades físicas por la carga de todo lo que se vivió. Ves cómo están personas mayores que conozco, que llevan mil años acudiendo a cárceles. No solo es una carga emocional o ideológica, es física. ¿Cómo avanzar? Cuando íbamos hablando de todo esto, caíamos en la cuenta de que hicimos unas cosas muy mal, pero que también vivimos cosas muy buenas, esa solidaridad que había, esa utopía de pensar en un cambio social, la lucha por los derechos laborales.
–Camino Oslé: Queríamos un mundo mejor y lo seguimos queriendo.
–Mertxe Eraso: Qué solidaridad entre familias había, qué grupos de apoyo. Vivimos la vida con mucha fuerza, tuvimos aprendizajes y fortalezas en medio de una situación tan compleja como nos tocó. Fueron años muy difíciles. Es que empezamos con las huelgas de Potasas, madre mía, y teníamos solo 15 o 16 años. Diría que ha habido compromiso en esas luchas. No solo no hemos vivido de esto, sino que encima hemos puesto dinero propio. Esa parte positiva también la dejamos de herencia.
Necesidad de avanzar
–Camino Oslé: Creo que el avance se resume en una frase de Carlos. El querer convivir y no querer que vuelvan ciertas cosas, y para eso entender.
–Carlos Otxoa: Respetar que vas a vivir con tus heridas y el otro con las suyas.
–Camino Oslé: Hay que hacerlo y es una actitud.
–Fede de los Ríos: Yo quiero tener la mirada más compleja, pero cada vez abunda más la consigna y menos el análisis. Cuando oigo en el Congreso aquello del ‘Gobierno socialcomunista’... yo soy comunista y no veo al Gobierno comunista, pero ya es todo así. El discurso es como de los años treinta, y me da miedo. Cada vez se tiende más a la simpleza, y la simpleza te aleja más de la posible objetividad de lo que pasa. Y te preguntas: ¿Esa simpleza la estaré teniendo con los otros? La prensa es una cosa horrorosa, espantosa, que no ayuda.
“En la Txantrea hay hasta enfermedades físicas por la carga de todo lo que se vivió”
–Carlos Otxoa: Muchas veces los políticos presumen de que en el fondo no se llevan tan a matar como aparentan, pues ese buen rollito que lo saquen afuera, porque ayudaría mucho. Los medios además de influir, relatan. Y si el relato es que hay una crispación terrible, la sociedad se crispa. No sé si soy un poco optimista o ingenuo, igual va a la vez, pero creo un síntoma de debilidad que muchas veces el discurso sea tan exagerado.
–Fede de los Ríos: En la izquierda, en los progresistas, hemos pensado que con quitar el velo a las cosas la gente iba a darse cuenta, pero igual mucha no quiere hacerlo, está muy tranquila y muy bien así, y no consigues desvelar la historia. Lo veo en los alumnos, es terrible. Pero ojalá tengas tú razón, Carlos.
–Carlos Otxoa: Encuentro más peligroso cuando determinados personajes te dicen: tienes que hacer un recorrido. Todos tenemos que hacerlo. Tú también, ¿no? Pero justo suelen ser los más inmovilistas, los que menos se mueven, los que exigen a los demás tener que hacerlo. Yo ya sé que me tengo que mover, pero me parece que tú también. Creo más peligrosa esa situación del que parece que está en el sitio justo, donde todos tenemos que ir para llegar a donde está él. Eso es lo contrario de lo que hemos estado haciendo nosotros.
–Mertxe Eraso: Esa es la manipulación de no presentar lo real, que luego dos políticos se van juntos a tomar un café. Se vende la idea de los bandos. ¿Cómo generas en la sociedad que nos entendamos como bandos contrapuestos si el otro es el enemigo? ¿Por qué se han generado?
–Carlos Otxoa: Sin quitarle hierro, yo creo que todos y todas hemos contribuido un poco a eso.
–Mertxe Eraso: Sí, hemos generado roces, y no ves una persona, ves un enemigo ideológico, al que no escuchas y no es de los nuestros.
–Carlos Otxoa: En la emigración creo que pasa lo mismo. Mucha gente ve a los emigrantes como amenaza.
–Mertxe Eraso: La convivencia democrática tiene que ser inclusiva y más intercultural.
–Camino Oslé: Cuando ves el movimiento migrante y todos los problemas de falta de inclusión... quizás tendríamos que empezar a pensarnos con otras personas mucho más distantes. Todavía para ninguno de nosotros, aunque seamos muy generosos, son de los nuestros.
“Hay que respetar que vas a vivir con tus heridas y el otro con las suyas”
–Fede de los Ríos: Si yo soy de UPN y han matado a mi padre, como es el caso en Navarra, si yo estoy de responsable político es muy difícil que pueda hacer un mínimo acercamiento hacia los que considero asesinos o cómplices de los asesinos. Lo entiendo, por eso nunca dejamos la justicia en manos de las víctimas, en un estado democrático, porque lo normal sería la venganza. Mal, pero sería lo normal. Por otro lado, vamos corriéndonos a la derecha absolutamente. Con lo de Catalunya, tres cuartos de lo mismo. No sé cómo se puede desmontar el ellos y el nosotros. Yo he visto, y creo que de manera objetiva, que los muertos de la Guerra Civil, los de unos, los de la izquierda, de los progresistas, han sido de una generosidad espantosa. El caso de Queipo de Llano me parece impresionante. Más claro que él igual no hay nada en toda Europa, y que se le reivindique... Cuando dicen es que quieren ganar la guerra que perdieron, y eso lo afirma gente del PP no de Vox; cuando uno dice eso es que él ha ganado la guerra, una guerra que es una dictadura de 40 años, y tras un golpe militar. Eso es terrible.
–Carlos Otxoa: Unos días antes de un homenaje en Sartaguda, un preso de ETA había salido de la cárcel, y parece ser que iba a vivir en Azkoitia, muy cerca de los familiares de una víctima suya, que dijeron que no podían aceptarlo. A los días, en Sartaguda, una participante en el acto dijo que invitaría a esas personas a que pasaran allí un par de semanas, para explicarles cómo se hace eso durante 40 años. Yo añadiría que el preso de Azkoitia cometió un delito, estuvo en la cárcel y salió, los que estuvieron durante 40 años en Sartaguda cometieron delitos, eran los que mandaban y no entraron en la cárcel ni nada.
–Camino Oslé: Y estaban en la verdad y eran los buenos.
–Carlos Otxoa: Estoy en movimientos memorialistas. Creo que no hay venganza en casi nadie. Y no hacen más que achacarles la venganza, cuando no la hay. Hay gente que simplemente reivindica un reconocimiento, pues no tienen ni eso. Yo creo que ha habido mucha humillación y que sigue habiéndola. Que estemos como estamos después de tantos años, 80 años así, y que encima te acusen de lo que no eres... Por esta parte yo creo que los muertos no van a ser un obstáculo a la convivencia. Por otro lado, sin ánimo de criticar a UPN, creo que es fundamental que participen en foros como el que hemos tenido, porque si no, me parece que quedan cojos. Si realmente queremos trabajar por esa convivencia, a este tipo de iniciativas, con todo lo positivas que son, les falta una pata muy importante, y es fundamental conseguirla. No está en nuestras manos, probablemente. Nos hubiera gustado que hubiera participado alguien de este sector, que además es muy representativo de Navarra. Si hablas de convivencia y se autoexcluye una parte muy importante de esa Navarra... habría sido interesantísimo que hubieran estado.
–Fede de los Ríos: Cada vez los discursos son más monolíticos, pensar sobre qué piensa el otro siempre me ha llamado la atención, Me gustaría estar con gente de UPN y escuchar cómo lo vivieron, qué piensan y qué se puede hacer.
–Camino Oslé: Esta vida es muy corta, y el odio o las rencillas, también las familiares, son bastante negativas para la persona. Creo que todo aquello que permita entender un poco, acercar y vivir de otra manera es imprescindible. Si no estaríamos en el hombre es un lobo para el hombre. No podemos. Ya se ha visto, por desgracia. Tenemos una pretensión de querer tener razón, refrotarla al otro, y eso no conduce a nada. Y además tenemos tantas cosas encima... Este planeta se está acabando. Somos 8.000 millones de personas. No cabemos. Algo tendremos que hacer, hay tantas cosas apasionantes para realizar... Todos los que hemos estado aquí hemos aprendido, porque queremos escuchar y saber.
“Yo quiero tener la mirada más compleja, pero cada vez abunda más la consigna y menos el análisis”
–Carlos Otxoa: Creo que están pensando demasiado a corto plazo y demasiado partidista. Tienen unos argumentos que son sota, caballo y rey. Ahora es el del blanqueo. Parece ser que todo esto se hace para blanquear a determinadas personas. No pueden admitir que no haya ningún interés en las personas que participamos en esto. Simplemente buscamos tener un poco más amplitud de miras y de ver un poco más el futuro.
–Camino Oslé: Fijaos qué está pasando con el feminismo, ya os estáis metiendo tíos, pero durante mucho tiempo ni uno solo participaba. Tendremos que aprender que estas peleas son de todos e imprescindibles.
–Mertxe Eraso: Me parece que es más peligroso mantener en un victimismo a las víctimas, a los dolientes familiares o a los supervivientes de lo que hemos pasado. Una víctima a lo que está llamada en su proceso, el tiempo que necesite, y con las ayudas que requiera, es a sanarse y a ser viviente. A mí como persona no me define el daño que otros me han querido hacer, sino lo que yo tengo para dar, entregar, desarrollarme y aportar a la vida. Cuando se mantiene a las víctimas en el victimismo se hace mucho daño.
–Carlos Otxoa: Hay muchas víctimas, que nosotros así las consideramos, que dicen que no son víctimas.
–Mertxe Eraso: Claro. He sufrido esa injusticia, pero a mí no me define. Lo que interesa es que nadie se tenga que quedar en ese amarre. Hay que salir del estado de víctima, para eso se trabaja. Cada uno a su ritmo.
–Camino Oslé: Hay que tender a eso.
–Mertxe Eraso: A ser viviente, ni superviviente, siquiera.
–Fede de los Ríos: Me acuerdo de Juan Aranzadi, profe mío de Filosofía, el mayor crítico del nacionalismo, Juan Aranzadi, que escribió Milenarismo vasco. Publicó un artículo: Ya basta de ¡Basta ya! Desapareció. Decía que las víctimas no siempre tienen la razón. Tienen la razón de ser víctimas, pero nada más.
El momento político
–Fede de los Ríos: Yo creo que están muy bien los ‘Gobiernos Frankestein’. Parece que es malo que se hayan juntado varios y negocien cosas en democracia. Es una cosa delirante. A ese nivel, cierta historia que está pasando en Navarra la considero positiva. Y creo que ahí la izquierda abertzale ha cambiado, pero el PSOE también ha cambiado un poco. Otra cosa es el euskera. En los años setenta en Tudela no había esa especie de visceralidad terrible de que nos invaden los vascongados, y ahora no sé si igual ha cambiado un poquito. Pero yo espero que haya otro Alli en la derecha.
–Camino Oslé: Se ha puesto mucho por parte de todos en este momento, ojalá eso se trasladase a más. Que se demonice o que parezca perverso en una democracia que se pacte... O tiene usted la mitad más uno para gobernar o tiene usted que sumarse con otros. Como yo me sumo con todo chichifú tengo más votos que usted, y eso es lo bueno, o no, pero es tan legal y tan legítimo como lo suyo. En un momento dado ha habido pactos con la derecha en otros países europeos, y no ha pasado nada. Se puede pactar con la derecha, claro, gustará a unos menos y a otros más, depende mucho de en qué momento esté cada uno, y que sea más o menos conveniente, y a lo mejor hasta se pueden hacer algunas cosas bien. Es mucho más difícil. A mí lo que más me cuesta para conectar con otras personas es el plano ideológico, y tengo muchos amigos del otro lado porque los tengo que tener, pero estoy permanentemente haciendo un esfuerzo y conteniéndome para no decir cosas que no quiero decir.
–Mertxe Eraso: Claro que hay caminos y puertas abiertas, además me parecería emocionante. Poder vivir con pasión este tiempo porque ves posibilidades, eso es lo que tenemos.
–Carlos Otxoa: Me parece que la derecha ha desgastado tanto esa crítica que ya no les resulta rentable. Pero lo importante, y que creo que está pasando, es que a nivel social el entendimiento que pueda haber entre partidos para tener mayorías, esa posibilidad de pactos antes prohibidos, se traslada a la sociedad y se vive eso.
–Camino Oslé: Hay gente mayor con depresiones y sensación de miedo, más asustados por lo que viven los políticos que por lo que está pasando. Porque lo que está pasando tampoco es para tanto, ha pasado siempre. En cambio como asustan y te culpabilizan, es un pavor.
