“En la gran recesión de 2008 vimos las costuras al neoliberalismo, pero vuelven los tambores de la austeridad”

¿Que ha quedado de esa gran crisis en nuestro día a día? 

–Un par de puntos de inflexión. Creo que le vimos las costuras al neoliberalismo. La gente salió bastante escaldada de aquella situación desmesurada, donde el casino global financiero hacía lo que le daba la gana, y cuando vinieron mal dadas, los Estados fueron al rescate, pero como pasó en el Estado español no se rescató a la gente que perdió sus viviendas. Por otro lado, la narrativa de que todo el mundo se podía forrar invirtiendo en ladrillo y en marcados financieros se derrumbó. Los que jugaron al casino quisieron culpar a las familias con el ‘hemos vivido por encima de nuestra posibilidades’, un relato muy peligroso, que caló muchísimo en la población. El control de la deuda y del déficit público se puso en el centro, lo que llevó a los recortes. Aunque más tarde se vio que eso no funcionó muy bien, ahora vuelven los tambores de la austeridad. 

Idea moralizante, de connotaciones virtuosas que se repitió como un mantra en una cultura de matriz cristiana.

–Fue un bombardeo total, cuando se ha demostrado que fue el sistema financiero el que asumió demasiados riesgos y la industria promotora inmobiliaria la que aumentó más su morosidad que las familias, que no llegaron a superar el 6 o el 7% de los préstamos hipotecarios. Las inmobiliarias superaron el veintipico por ciento el primer año, muchas grandes quebraron y arrastraron a cajas y a bancos. Y sí, la deuda y la culpa han formado parte del lenguaje cristiano.

“Tenemos una memoria muy corta y nos fiamos demasiado de los medios económicos bastante controlados por una ideología y unos intereses”

¿La crisis trajo un aprendizaje que se empieza a olvidar o una penitencia que está llegando a su fin?

–Ese es el peligro. Por desgracia tenemos una memoria muy corta, y nos fiamos demasiado de los medios económicos y los expertos de ese mundo, bastante controlado por una ideología y por unos intereses, que nos están volviendo a inculcar esa narrativa, diciendo que fue lo menos malo. 

Que gobernaran entonces Obama y Zapatero, ¿facilitó la extensión de estos marcos como inevitables?

–Me viene a la memoria una frase de Thatcher, “there is no alternative”. A Thatcher ya jubilada le preguntaron cuál había sido su mejor logro, y ella dijo que Tony Blair. que los partidos laboristas, socialistas o socialdemócratas se hicieran socioliberales. Zapatero bajó el impuesto de Sociedades del 35% al 25% y dijo aquella famosa frase: “Bajar impuestos es de izquierdas”. Hubo un momento en que se diferenciaba muy poco la gestión económica de la socialdemocracia liberal de la derecha. Vimos ese paradigma en la reforma del artículo 135 de nuestra Constitución, pactada entre Zapatero y Rajoy. Zapatero empezó con los recortes y la austeridad a petición del Banco Central Europeo... Esa también fue la clave de que apareciesen otro tipo de partidos. Cuando lo que se supone que es centro, de derecha o izquierda, no soluciona la vida de la ciudadanía, aparecen extremos.

También en la izquierda, entonces.

–También, también. Muchas ideas llamadas radicales me parecen necesarias. Pero vemos que el debate se ha polarizado más aún, así que entramos en una era bastante peligrosa, porque cada vez se hace más difícil encontrar puntos de encuentro.

Llegó la pandemia y el marco predominante cambió. Usted intuye o teme que de forma coyuntural. 

–Creo que la gente se dio cuenta de que para una situación como esa hace falta un Estado que intervenga la economía, que sea fuerte y tenga capacidad de respuesta y recursos para ello. Si vemos las últimas encuestas del CIS cada vez más personas piensan que pagamos pocos impuestos y que deberían subirse más, un cambio en contra de la guerra cultural neoliberal que nos venía diciendo durante cuatro décadas que bajar impuestos siempre es bueno. Comparando dos crisis en diez años, pienso que la gente se dio cuenta que mejor que los ERE, los despidos y recortes, son los ERTE y el escudo social. Así que se abre un debate muy interesante sobre las exigencias que nos van a mandar Bruselas en 2024. 

¿Por ejemplo?

–Lo hemos visto en las elecciones de julio. Feijóo ya tenía un discurso sobre la deuda y el déficit, de la necesidad de recortar, y al final no ha sacado tan buen resultado con ese discurso. Y el Gobierno, pese a sufrir una pandemia y una crisis energética inflacionaria, ha salido más o menos airoso, creo en cierto modo por haber hecho presupuestos expansivos y un escudo social. Bruselas nos va a decir que tenemos que recortar el déficit. El Ministerio de Hacienda promete que van a reducirlo al 3%. Pero para ello, o subes ingresos, o bajas gastos, o una mezcla de los dos. La derecha quiere hacerlo a base de recortes, y la izquierda prefiere meter dinero en la economía y que suban los ingresos. Esa es la disyuntiva ahora mismo.

“La subida de los tipos de interés todavía no está haciendo mucho daño, porque había ahorro, pero va a empezar a hacerlo”

En medio de una subida muy sensible de los tipos de interés y una inflación en los alimentos tremenda.

–Tanto el euríbor como la inflación están afectando a toda Europa. En inflación España está bien entre comillas si nos comparamos con nuestros vecinos. La subida de los tipos todavía no está haciendo mucho daño, porque había ahorro en las familias, pero va a empezar a hacerlo dentro de poco, sumado a la inflación.  

Ursula von der Leyen, que atesoraba cierta orientación social, se lanzó a un apoyo sin reservas a Israel. Esa falta de moral invita a la sospecha en todos los ámbitos.

–Efectivamente. Las instituciones europeas nos han dado un poco de esperanza a los que creemos en otro tipo de economía, pero hay temas en los que la UE a veces parece totalmente perdida. Como en la guerra comercial y geopolítica entre Estados Unidos y China, donde Europa parece ser un mero espectador, o en el tema de Ucrania, donde también parece un actor secundario.  

En 15 años la prensa económica puede haber perdido influencia.

–Hay una evolución, desde el papel del influencer que hace años no existía como tal, a los nuevos canales. Los medios económicos siguen teniendo una grandísima influencia en el mundo empresarial y financiero. El papel todavía sigue teniendo una influencia muy grande en España entre mucha gente mayor y de más poder adquisitivo. Creo que la prensa salmón va a seguir manteniendo su poder de influencia. Me preocupa que muchos youtubers e influencers han descubierto la batalla cultural y las nuevas maneras de comunicarse, y dentro de ese mundillo, la derecha anarcocapitalista, que dice que todo impuesto es un robo, que defiende posturas antidemocráticas, está llegando mucho a la gente joven. Me parece muy peligroso. 

De lo que no se habla, no existe, observa en su libro. ¿De qué no se habla y se debería atender?

–Por ejemplo, se habla mucho de las renovables, pero suplen más o menos el aumento de energía a nivel mundial. Se sigue consumiendo el mismo petróleo que antes. No se habla de una industria muy poderosa a la que no le conviene que haya impuestos ecológicos, que se prohíban los jet privados, o los viajes en avión de menos de dos horas o que tengan una alternativa en tren, como se ha prohibido en Francia.

Clave en la comparativa entre 2008 y 2023 es la consolidación como potencia de China, y su mercado externo e interno de consumo. 

–Entre China e India están metiendo a millones de personas en la clase media a diario. Cuando todos los chinos e indios se quieran comprar un coche nos iremos al carajo. 

Se refiere también en su libro a los think tanks. ¿Sigue siendo un campo dominado por la derecha?

–Ese mundo, igual que los medios económicos, está financiado por empresas. En cambio encontrar financiación para investigaciones en contra de postulados neoliberales se consigue en ciertas universidades públicas, pero es mucho más difícil de financiar para generar estructuras más sólidas. El dinero aparece cuando las ideas van en favor de los intereses de ese capital. 

“La derecha anarcocapitalista está llegando mucho a la gente joven mediante 'youtubers' e ‘influencers’; eso me parece muy peligroso”

Usted, dentro de sus posibilidades, ha trabajado en una línea crítica. 

–Yo venía de trabajar en la industria financiera y de los seguros, y me di cuenta de que la economía y su manera de comunicar no está dirigida a que la gente la entienda y se implique, sino al contrario, y dar lugar a narrativas más simples en favor de unos intereses. Yo me metí en una aventura de montar un medio cooperativista con salarios bastante precarios, y muchísimas dificultades. El salmón contracorriente se fusionó en 2017 en El Salto, y ahí sigo. Somos un pececito en una bañera de tiburones.

¿Hay algo que el mundo progresista debería aprender de la derecha?

–Esto viene de la era Thatcher, incluso de antes. Entendieron mejor la batalla cultural, la simplificación de los mensajes, Desde la izquierda seguimos a veces demasiado obsesionados con explicarlo todo muy bien, con mucho dato y base científica...

Más elaborado.  

–Sí, pero más difícil para llegar a la gente. Hace falta literatura económica de izquierdas, pero también aprender a comunicar mejor. Integrar a la gente en la economía es integrarla en la política. Hay que ser más didácticos. Que haya muchos votantes obreros de partidos de extrema derecha neoliberal, como Vox, me parece paradigmático.