“Si no se procesa la memoria reciente, eso se somatiza en la persona o en la sociedad”

Hemos pasado en pocas semanas de un diagnóstico crítico con un grueso de la juventud a una mirada a otra parte movilizada.

–Sobre Palestina llueve sobre mojado. Nuestra sociedad es muy solidaria en muchos aspectos. Somos muy competitivos pero a la vez muy solidarios. También históricamente con Centroamérica. Es la intensidad de lo que está ocurriendo y del contexto de 80 años de apartheid y ahora ya como el colapso de todo eso en un genocidio. Y no lo digo yo, lo dice la ONU.

Es una cuestión de decencia, pero hemos tardado dos años en llegar a este punto.

–Ahí está la brecha que hay entre la ciudadanía, las instituciones públicas y los sistemas político institucionales.

¿Incluidos los medios de comunicación?

–Claro. ¿Quiénes son los dueños de los medios? En este proceso, sobre todo al principio, te das cuenta del gran trabajo que los sionistas han hecho en el mundo de penetrar los estados profundos, concentrarse en inteligencia militar, en tecnología militar. Temas de estado profundo.

¿Es importante ver cómo nos enfrentamos a la barbarie presente para observar la del pasado?

–Todavía hay una resistencia a hablar del pasado. Ese silencio que primó durante tanto tiempo sobre nuestra memoria reciente aún hay que trabajarlo. ETA, las torturas que ahora se están reconociendo, el Partido Socialista de Euskadi con el instituto Gogora hace una semana pidió perdón por el GAL... Nos está costando en parte porque hay un gran trauma social y en el proceso traumático la primera es la fase de congelación, te quedas congelado. Yo creo también por falta de liderazgo. Se han hecho y se están haciendo un montón de cosas, pero personalmente me interesa más el trabajo de construcción social de la memoria, bajar la conversación a los pueblos, que es donde el conflicto fue más fuerte, los muertos, las torturas... A mi parecer el trabajo tiene que ser más dialógico, tenemos que abrir espacios de diálogo. Se está haciendo un trabajo potente en memoria, pero no es suficiente.

Diálogos que exigen un grado de intensidad para la cual no todo el mundo está en disposición.

–Sí y no, diría. Requieren un querer tener esa conversación, pero primero contigo mismo. Yo veo a familiares míos, mucha gente no ha tenido esa conversación consigo misma. Requiere intensidad por el tiempo, pero también un nivel de conciencia que tienes que tomar. Si no procesas eso se somatiza muchas veces, en la persona o en la sociedad.

¿Eso es propio del carácter del norte? También vivimos algo parecido con una memoria más remota.

–Está un poquito en nuestra idiosincrasia, sin caricaturizar. Los pueblos del norte son un poco más sobrios. Pero creo que también tiene que ver con ciclos, uno detrás de otro, de violencia, que nuestra sociedad ha vivido. En MemoriaLab se pide a la gente que traiga un objeto que simbolice algo que ocurrió en el conflicto que fue significativo para cada persona, y traen de todo. Uno trajo un bote de pimientos porque su padre tenía un concesionario Renault y en la época del boicot a los productos franceses pusieron una bomba al concesionario. Ellos vivían en el piso de arriba y estaban preparando una tortilla de patatas con pimientos. A través de ese objeto te cuentan una historia. Y así un montón de testimonios, igual habré oído unos tresciencientos testimonios en estos diez años que llevamos haciendo esto.

¿Contar es sanador?

–Hombre sí, contar esto sana. El diálogo ayuda a sanar. La gente te lo dice. Me acuerdo de una persona que era concejala en su pueblo, que estuvo ocho años con guardaespaldas, con todo lo que eso supuso para su sistema familiar. Vino a un MemoriaLab de un fin de semana. Les pedíamos un objeto de entrada y trajo un jabón. Lo trajo porque cuando ella se duchaba a diario pensaba que ese jabón era su chaleco antibalas, y que ese día iba a sobrevivir también.

Terrible...

–Y al final les pedimos otro objeto que llamamos de salida. Y ella se fue a su cuarto de la casa de retiros y volvió con la maletita con ruedas que había llevado, y se dio un paseo delante de nosotros. Y nos dijo: yo vine con una mochila, pero es como si me la he quitado de encima. Me ha ocurrido lo que me ha ocurrido, pero ahora lo puedo llevar más ligero en este carrito.

Metáfora formidable.

–Toda esas metodologías que utilizamos ayudan a que la gente pueda trabajar esto de una manera más ligera, con ese elemento de sanación que lleva el hablar con el otro.

Y por eso enfatizan la importancia del diálogo.

–Que muchas veces se confunde con negociación. Y no es la mismo. En transformación de conflictos dialogamos, negociamos y mediamos. Una negociación puede ser más o menos dialógica, y no todo diálogo tiene por qué terminar en un acuerdo. Hay un elemento cognitivo en el diálogo, hay otro relacional, para relacionarme con la otredad, con aquello con lo que no nos relacionaba en un contexto de conflicto, y hay un aspecto emocional. La identidad siempre va en relación a la emocionalidad, o está relacionada con contextos de conflicto. Hay que trabajarla para poder sanar y trascender a esa identidad de víctima/victimario, e irnos a otro lugar y actualizar nuestras identidades.

Estamos en los albores del segundo plan de convivencia del Gobierno de Navarra, que también pondrá el foco en la convivencia intercultural.

–Partamos de la premisa que esta es una sociedad racista, xenófoba, aporófoba y poscolonial. Esos elementos están en la matriz occidental europea.

Una visión muy pesimista.

–No solo somos eso, pero nos impregna.

¿Hasta qué punto el catolicismo hizo de contrafuerte?

–A la iglesia católica la hemos visto apoyando y denunciando dictaduras. Para entender los tiempos complejos que vivimos hoy no podemos seguir utilizando un sistema operativo dicotómico, no podemos seguir el pensamiento binario sí o no, o el principio de no contradicción, o el si no es como yo, está contra mí. El mundo siempre ha sido complejo, lo que pasa ahora estamos más conectados, y son más explícitas todas esas conexiones, y la relación causa efecto de lo que hacemos o no hacemos. Pero ya no nos sirve el pensamiento dicotómico para gestionar complejidad. El principio de incertidumbre está dentro del pensamiento complejo para poder entender la realidad, la incertidumbre es otra categoría más.

¿Y entonces?

–Eso te ayuda un montón a gestionar complejidad. Tiene un valor. Es que no sabemos cómo gestionarlo. Hay que dar espacio a no saber, no porque no sepas eres tonto o incapaz.

La pregunta está en movimiento. ¿Cómo gestionar esto? Hace 15 o 20 años el porcentaje de población migrante, ahora en Navarra estáis en el 18%, en Euskadi en el 14%.

Las instituciones no tienen tiempo para una mayor prospectiva.

–Claro, es que el capitalismo es una trampa en ese sentido. Pensar, desaprender, reflexionar, escuchar, dialogar, preguntar requiere tiempo, y no nos lo estamos dando, cuando los procesos de cambio nos piden reflexión. Vamos a contracorriente de lo que necesitamos. Se necesitan más espacios de diálogo entre distintos, acelerar los procesos de aprendizaje social, porque los cambios están siendo muy rápidos. No estamos entrenados en la diversidad.

¿Y usted cómo ve el fenómeno migratorio? Es imparable, y la integración exige ciertos ritmos.

–No hay una solución final a esto. Nos supera completamente, el mundo globalizado y las desigualdades que genera. Nuestro modo de vida y las maneras en que consumimos también han generado que ellos vengan. Para tener un móvil alguien tiene que hacer una mina a cielo abierto en Guatemala o en el Congo o en Benín para sacar un mineral, y eso genera un montón de violencia también. He vivido 20 años en América Latina.

Una experiencia vital no menor.

–Aprendí mucho de los que llamamos pobres. Son ricos en otras cosas que igual nosotros carecemos. Nuestras maneras consumistas tienen un impacto impresionante en otras partes del mundo. África la tenemos como para sacar recursos. Están los chinos, los rusos, estuvieron todos los países europeos antes en el proceso colonial... Y además en nuestros medios vendemos al mundo que el modo de vida europeo es el mejor. Claro, normal que vengan para aquí.

Estamos en un proceso, pero necesitamos esperanzas como sociedad.

–Hombre claro, hay que agarrarse a la esperanza. Estamos llevando a cabo dos acciones con un grupo llamado Diálogos pendientes. Uno es ese MemoriaLab, donde nos preguntamos cómo lo que nos ocurrió nos está afectando hoy día. Por no haber hablado más de lo que teníamos que haber hablado y no procesar más lo que nos ha ocurrido se está reproduciendo de distintas maneras. Como nos cuesta dialogar de modo reflexivo y sistémico sobre temas complejos y conflictivos, que nos tensionan a la sociedad, reproducimos maneras de gestionar conflictos. Es lo que está pasando un poco con la interculturalidad también, y esos discursos de odio. Hay una cultura política que todavía tenemos que seguir transformando si realmente esto es un Estado de democrático de derecho. Ahí hay mucho trabajo por hacer en términos de transmisión intergeneracional.

¿Cómo? Ponga un ejemplo.

–La mochila es de los viejos. ¿Qué vas a transmitir a los jóvenes? Con la Fundación Caja Navarra acabamos de iniciar un proceso de formación, una escuela de diálogo para jóvenes. Un grupo con muchas más chicas que chicos, de 18 a 25 años, con los que vamos a trabajar. La apuesta es cómo desarrollamos más capacidades dialógicas en una sociedad que cada vez va a necesitar dialogar más sobre temas que conflictúan y la tensionan. Hay diálogos pendientes porque no sabemos cómo tratarlos, y se tapan. Nosotros decimos que esta sociedad necesita conversar porque si no se va a atascar, y nos va a generar lo que nos puede llegar a generar.