"El haber visto muchos muertos endurece la hostia, y en vez de paralizarme me animó a actuar"

¿Qué sensaciones le ha dejado este libro y el rastreo de sus recuerdos?

Soy un político desde finales del franquismo sin moverme de Gipuzkoa, el ojo del huracán de todo el follón vasco. Mucha gente me decía que debía escribir unas memorias. Yo tenía cierta resistencia. Primero porque a veces me cuesta creer lo que he vivido. Tenía dudas, pero ganas de escribirlo. Se habla mucho del relato, pero va a ser plural, y los que lo hemos vivido en carne viva, casi tenemos la obligación de contarlo, aunque sea también subjetivo. Y venció el deseo de contarlo.

Se recuerda especialmente su papel en el final de ETA. ¿Cómo arrancaron las conversaciones con Otegi, en el año 2000? ¿Fue una intuición?

Sí. Las conversaciones en Txillarre fueron porque un tercero (Pello Rubio) nos llamó, pero podía no habérmelas tomado en serio. Yo tenía una intuición, difícil de explicar, como todas las intuiciones. Veía que ETA se acababa, que ese mundo estaba cambiando. También me había dedicado a estudiar bastante el fenómeno, y había comprobado que cada terrorismo sustituye al anterior. Difícilmente conviven de dos épocas distintas. Cuando empezó el islámico pensé que sustituiría a los demás; el terrorismo, que hasta entonces se entendía revolucionario se había vuelto reaccionario, y eso afectaría a ETA. El atentado del 11-M le afectó muchísimo.

“Yo tenía una intuición, difícil de explicar, como todas las intuiciones. Veía que ETA se acababa, que ese mundo estaba cambiando”

Pero luego llegó el de la T4.

Sí, hubo una reflexión por su parte: O negociamos, o terminamos, o nunca vamos a poder hacer política. Fue una serie de factores. Yo había visto el terrorismo desde los inicios, y tenía una capacidad de percibir los cambios sociales que no tenían los que no estaban aquí. Gente que no conocía esta sociedad decía que vendía tonterías o que era un irresponsable.

Usted no siguió las directrices...

Siempre he sido del aparato del PSOE, pero nunca he tenido problemas en discrepar e intentar otras cosas. En el proceso de paz hubo mucha crisis interna, yo no pensaba rectificar, estaba convencido de lo que venía. Dos años antes de que parara ETA di en El País la fecha en que acabaría. Me sentía en posesión de una verdad y no aceptaba rectificaciones.

Pero se jugaba mucho, a todos lo niveles, incluso físicamente.

Al inicio de las conversaciones con Otegi me jugaba que me echaran del PSOE, porque había un pacto antiterrorista que prohibía hablar con esta gente hasta que ETA parara, pero como lo hicimos en secreto no pasó nada. ¿Peligro físico? Cuando te metes en estos líos tienes que correrlo.

Ya lo corría igualmente.

Sí, así que no lo sentí especialmente. Sí tras la bomba de la T4 y la ruptura del proceso, pero tomé más escoltas y me resguardé.

Tras una vida política con un reguero terrible de capillas ardientes.

Me tocó ir a reconocer el cadáver del primer socialista asesinado estudiando Derecho y enterré al último.

Y con esa experiencia persistió en esas reuniones semanales.

Quizás es difícil explicarlo, pero yo estaba un poco desengañado con la política antiterrorista del Gobierno. Mataban aquí a mis compañeros, venían los ministros, te daban unas palmaditas en el hombro y se iban a Madrid y surgía nuevamente la polémica. Eso me dolía mucho, y tenía la sensación de que España había asumido un problema de terrorismo como algo llevadero, sin que por eso fuera a caer el Estado.

“Tenía la sensación de que España había asumido un problema del terrorismo como algo llevadero, sin que por eso fuera a caer el Estado”

Todos pudimos caer en una sensación de asunto irresoluble.

Exacto. Es lo que no quería admitir, porque el haber visto muchos muertos te endurece la hostia. No es que te hagas insensible, pero en vez de paralizarte me animaba a actuar y buscar fórmulas. Eso no podía seguir siendo así, la política antiterrorista era más de lo mismo y la intuición me decía que esto había que arreglarlo aquí.

Era la gran contribución histórica que se podía hacer a esta tierra.

Lo único que merecía la pena ya en política a determinada edad, después de haber vivido tanto, el único tema político importante, era hacer algo por la paz en Euskadi.

¿Pensaba que estaba haciendo la Transición vasca?

Yo tenía una concepción muy positiva de la Transición, y pensaba que en Euskadi no se había producido porque una parte de la sociedad no se integró en el sistema y eso estaba pendiente. Aunque no sabíamos exactamente a dónde nos iba a llevar el diálogo, era una forma de iniciar algo. Al fin y al cabo en la Transición también se hizo todo a través del diálogo, del consenso, cediendo cada uno parte de lo suyo... Yo sí pensaba mucho en la Transición.

Un desenlace antes de la T4 hubiese sido más épico o celebrativo.

En aquella época estaba metido en las cabezas de la gente de HB y de ETA, de tanto hablar con ellos. Y en la prensa dije que al final pararían sin negociar, porque hacerlo para ellos tenía el coste de renunciar a sus objetivos. En Colombia un grupo se disolvió así, parando. Por eso digo que fue la mejor de las maneras imaginables. Ni se entregó Navarra, ni se cambió la Constitución. No hubo ninguna concesión importante en aquel momento. Luego ha quedado un sector nacionalista español que antes era nacionalista vasco (Savater, Juaristi...) que dice que ETA no ha acabado porque existe Bildu.

Un pensamiento en la línea de Aznar, que había negociado...

Mayor Oreja es un poco el ideólogo de esa teoría. Hoy aún hablan de ETA constantemente, como si existiera.

¿Cómo fue vivir en el alambre sabiendo que poquísimas personas sabían de su cometido?

Hombre, a mí me hubiera gustado contarlo a quienes me rodeaban. Mi mujer era quien aguantaba mis pesares. Asumías ese silencio porque había una causa más grande e importante, a parte de que tampoco me hubieran dejado en Madrid hablar mucho, pero bastante hablé, a pesar de todo.

“La primera vez que le conté a Rubalcaba lo de Txillarre lo identificó con chuletas y cenorrios. Yo le dije que eran reuniones de trabajo”

Cuando Zapatero ganó las elecciones en 2004 le quiso poner al corriente esa misma noche.

Tuvo algo de provinciano lo que hice. Pensé que era el momento de intentar aplicar lo trabajado en Txillarre. Esa misma noche llamé a Pepiño, y me dijo que si pensaba que estaban entonces para hablar de eso. A los días siguientes seguí llamando, me dijeron que de esos temas no se habla por teléfono. Pero al final, tras insistir, designaron a Rubalcaba para que tratara conmigo. Yo con Zapatero tuve poco contacto. Eso lo llevaba Rubalcaba.

Pero Zapatero confió o le dejó hacer.

Al Gobierno le dábamos todo hecho para que no nos pudiera decir que no. Por ejemplo, conseguimos que ETA mandara una carta al Gobierno pidiendo conversaciones. Y a la tercera carta nos citaban en un sitio. Teniendo en cuenta que yo había sido un poco díscolo, y algunos sospechaban que era nacionalista y cosas de estas, pensé que enviarían a un policía o a un secretario de Estado. Pero me llamó Rubalcaba y me dijo: El presidente ha dicho que te encargues tú del tema. Me extrañó, pero a la vez era el único que conocía la intrahistoria de ese proceso.

“Lo único que merecía la pena ya en política a determinada edad, el único tema importante, era hacer algo por la paz en Euskadi”

Cree que Rubalcaba no le llegó a entender del todo.

–La primera vez que le conté lo del caserío lo identificó con comer chuletas y hacer cenorrios. Yo le dije que eran reuniones de trabajo. Rubalcaba era muy segurolas, de hecho nunca le pilló nadie en nada. Me dijo que lo hiciera como quisiese pero que él no se mezclaba. Así que las cartas a ETA las escribía yo, porque él no quería que en el Ministerio figurase nada. Nunca me dieron una peseta.

Si alguien se quemaba, sería usted.

Sí. Rubalcaba solía decir a los del Centro Henry Dunant que yo era de los otros. Lo tomaba como broma, porque la realidad es que no me impidió hacer absolutamente nada.

Tras el fin de ETA a usted le quedó una tristeza honda.

Racionalmente era consciente de la trascendencia del hecho. Pero por esos misterios del alma humana esa especie de amargura que no sufrí con el terrorismo, la sufrí cuando paró. Seguramente cuando estás en tensión tienes unas fuerzas que te mantienen, y cuando desaparece esa tensión también tus energías flaquean y empiezas a recordar. Al principio quedé un poco tocado, sí.

“Los horrores son soportables mientras se trate solo de sufrirlos, pero matan cuando se reflexiona sobre ellos”, escribe en su libro.

Pienso en un 50% de recuerdo y un 50% de olvido. Igual no es ese el porcentaje. Si no olvidas parte de lo que pasó no sé si sería posible la reconciliación. Tiene que haber un equilibrio, si no sería injusto. Olvidar un poco es inevitable. García Márquez decía que recordar es fácil para quien tiene memoria y olvidar es imposible para quien tiene corazón. Debes aunar esas dos almas.

Dice que ETA solía matar por informaciones que daban conocidos de los muertos, los chivatos...

No me gustaría estar en su lugar. La información sobre una persona necesariamente te la tiene que dar tu entorno, un vecino, alguien del barrio...

¿Cómo se puede llegar a ese punto?

Por la banalización del mal.

Otegi supuso una novedad en la ‘izquierda abertzale’. Su carisma era evidente.

Sí, habla bien, comunica bien, y sobre todo es muy abierto en lo personal. Suárez fue falangista antes que presidente. Arnaldo en su día sería lo que fuera, pero contribuyó decisivamente a traer la paz a Euskadi, eso oficialmente no se le ha reconocido, y por lo menos fuera de aquí sigue siendo la bestia negra. Es muy injusto. Pero yo creo que tuvo un papel clave, él y Rufi Etxeberria. Había un sanedrín ahí muy potente.

¿Habla con él?

Sí, de vez en cuando quedamos.

Él y Zapatero también hablan entre sí. ¿Eso es bueno para avanzar?

Eso es bueno porque es tener la información directa. Arnaldo en los problemas que puede tener el Estado y el Estado de los problemas que puede tener Arnaldo. La primera conversación la tuvieron en Txillarre.

“Por esos misterios del alma humana esa amargura que no sufrí con el terrorismo la sufrí después. Al principio quedé un poco tocado, sí”

Se cargó contra Zapatero en su presidencia y ahora contra Sánchez.

No hay derecho a lo que le han hecho a Zapatero. Es el presidente que consigue la paz, con Patxi López (de lehendakari), y no ha habido ningún tipo de reconocimiento. Ahora a Sánchez le atribuyen todas las maldades de Zapatero, como si fuera el heredero. Yo ya veo la política con cierta falta de pasión, pero soy perfectamente consciente de que hay un golpe de Estado en marcha permanente en España. No se admite que la izquierda gobierne.

Esa frase es tremenda.

Sectores judiciales, periodísticos, están a ver si echan a Sánchez. La batalla no es por ganarle en las elecciones, sino por destituirlo en el poder.

Lo dice alguien que ha conocido el Estado profundo. ¿O es un mito?

Cuando me entrevistaba casi semanalmente con Rubalcaba, vi que una cosa es el Gobierno y otra el Estado profundo, que tiene sus propias dinámicas y leyes, y el Gobierno hace lo que puede pero tampoco es dueño absoluto del Estado.

¿En las conversaciones de Loiola, qué recuerda del papel del PNV?

Yo creo que se sentía un poco desplazado porque no le informábamos de nada. Pero ETA no arrancaba el proceso y Josu Jon Imaz planteó un acuerdo entre el PNV, PSOE y HB. En Loiola venían Urkullu e Imaz, con ambos se trabajaba muy bien. Ayudaron todo lo que pudieron y fueron muy importantes. De hecho me jodía un poco, pero cuando acordábamos algo complejo le solía decir a Josu Jon Imaz: Llama a Rubalcaba y convéncele de que esto está bien, porque si le llamo yo no le voy a convencer.

“Arnaldo en su día sería lo que fuera, pero contribuyó decisivamente a traer la paz a Euskadi, y eso oficialmente no se le ha reconocido”

También alude al papel que pudo tener el Vaticano.

El Vaticano no hizo nada. La diplomacia vaticana confirma pero no bautiza. Fui yo personalmente a Roma (con Paco Egea a ver al cardenal Roger Etchegaray, que era vecino del socialista vasconavarro François Maitia). Si me hubieran dicho vete a Estambul, me habría ido.

En sus memorias se muestra crítico con el lehendakari Ibarretxe.

Creo que era un hombre inflexible, estableció su plan, mucho mejor que el de los catalanes, porque todo se atenía al derecho, y luego he leído sus libros y estudios y son trabajos serios, pero era imposible su empeño.

¿Cómo ve el presente, con Pradales en la CAV y Chivite en Navarra?

Creo que lo de Navarra es importante, aunque a algunos les cuesta entenderlo, porque es algo que un día podría ocurrir en Euskadi, donde creo que hay coalición con el PNV para rato, porque es cómoda para el PNV y para el PSE. El País Vasco en estos momentos es un oasis de tranquilidad, de estabilidad y de diálogo.

La derecha decía que el PSOE iba a vender Navarra.

Y sigue diciendo que se vendió. El único que puede decir si se habló de Navarra o no soy yo, porque fui el único interlocutor desde Txillarre hasta Oslo y Ginebra. Menos un par de reuniones al final solo sé yo de lo que se habló y se dejó de hablar. De modificar la Constitución no se habló nunca. Fue uno de los puntos que llevé al acuerdo con Josu Urrutikoetxea, que tenía mucho interés en que Navarra figurara en algún lado...

¿Cómo exactamente?

Que figurara de alguna forma la relación Navarra-Euskadi. Hicimos un anexo que venía a hablar de la existencia de una comunidad histórica de raíces profundas pero que actualmente tienen personalidad institucional propia y capacidad propia para decidir su futuro. Josu Ternera no puso nunca el acento en las cuestiones conflictivas. Otra cosa fue Thierry, que era muy tozudo; nos decía que habíamos ganado el referéndum de la OTAN haciendo trampas.

"Soy perfectamente consciente de que hay un golpe de Estado en marcha en España. No se admite que la izquierda gobierne"

“No creíamos en las torturas porque, y es duro lo que digo, no nos importaban”, escribe usted.

Es verdad. No éramos conscientes en parte porque no nos importaba. Nos decían que eso era propaganda de ETA. Luego hemos tenido ocasión de conocer las torturas y la existencia del GAL. Pero de joven eres muy sectario, y durante una época el PNV nos parecía lo peor. Luego vas cambiando y hasta empiezas a entenderle. ¿Era muy condescendiente con HB? Igual eso evitó que HB fuera más fuerte. Los veteranos del PSOE de la guerra eran todos en cierta forma antinacionalistas, pero nunca tenían una actitud sectaria. Más bien al revés, nos decían que no hiciésemos nada sin el PNV, aunque luego añadían que tampoco nos fiáramos.

Me da la sensación de que con González está en una dicotomía.

No olvide que le llamábamos dios...

Un riesgo para un humano...

Creo que hizo la España moderna. Se ha cuestionado más su persona que su política, y últimamente lo único que hace es meterse con Sánchez. Y eso tampoco se entiende. Nosotros aguantábamos todo lo que hacía Felipe y lo aprobábamos, pero él ahora no nos apoya, no apoya al partido. Y se ve que tiene odio hacia Sánchez.

¿Ve posibilidad para un reconocimiento del Estado? El PSE acaba de hacer un acto sobre el GAL.

El PSOE no va a hacer nunca eso. Y el PSE lo ha hecho con la queja de algunos que dicen que nosotros no hicimos nada y de qué tenemos que pedir perdón. Yo creo que ha estado bien hacerlo, porque de algún modo formábamos parte de aquel conjunto. Pero siempre criticamos al GAL. En todos los comités provinciales en Gipuzkoa se mandaba una carta a la Moncloa pidiendo que se hiciera algo, porque nosotros veíamos muy de cerca los factores negativos. Aunque tampoco nos creímos hasta el final que el Estado fuera capaz de hacer dejar eso.

“Zapatero cortó los pagos a Amedo y a toda esa gente que cobraba todavía del Estado. Igual él y Sánchez hacen algo sobre el GAL”

¿Está tan convencido de que Zapatero no trabaja en esa línea?

Igual Zapatero y Sánchez hacen algo, porque queda ya lejos lo del GAL. Pero dirigentes como Felipe o Alfonso Guerra nunca van a reconocer nada. Zapatero cortó los pagos a Amedo y a toda esa gente que cobraba del Estado todavía. Lo cortó.... Claro, nosotros vivíamos en una especie de guerra y lo que le pasaba al otro lado digamos que no nos preocupaba mucho.

Hay unas palabras casi providenciales de Gerry Kelly, del IRA, a Thierry y a usted, al romperse la tregua.

Sí, a Thierry le dijo: Antes de levantarse de la mesa hay que saber que se va a volver más fuerte la siguiente vez, y vosotros ya no volveréis nunca más fuertes. Y a mí me dijo: Tienes que saber que el terrorismo solo se puede acabar con algún tipo de diálogo, porque aunque la policía sea muy eficaz siempre va a fallar en dos o tres ocasiones, y bastan esos atentados para seguir.

¿Se da por bien pagado?

Yo creo que sí, porque reconocimientos oficiales no he tenido ni me hacen falta, pero no sé si me va a creer, pero hoy, cuando salgo a la calle, es raro que alguien no me venga y me dé las gracias por todo lo que hice. Ese reconocimiento de la gente ha sido increíble o fuera de lo normal y todavía sigue funcionando.