"Defender la ley del más fuerte, el hacer tu voluntad porque nadie puede impedirlo, es la antipolítica"

Nació en 1989, en un mundo en cambio. Ahora estamos en otra etapa de conmociones y necesitamos de la filosofía.

–Hay que buscar alguna explicación en un mundo que parece irracional o haberse vuelto loco. Nací días después de la caída del Muro de Berlín. Desde entonces hasta el 11-S de 2001 hubo un panorama internacional.

Aquello del fin de la historia...

–Y de las utopías, el mundo era el que era, con el avance brutal del neoliberalismo después de Reagan y Thatcher y el hundimiento de la URSS.

Y en 2001 llegó otro ciclo.

–Lo que hemos visto el 3 de enero de este año ha cerrado esa etapa. Una especie de caretas fuera. Ya sabíamos que quien tiene el poder hace como en un tablero de Monopoly. Pero asusta que ni siquiera esas normas mínimas del derecho internacional hayan de respetarse, porque ahora se defiende la ley del más fuerte, el ‘hago esto porque puedo y porque nadie puede impedírmelo’. Eso es la antipolítica.

Esto lo encarnamos en Donald Trump. ¿Lo vemos como una especie de aguadilla que pasará dentro de 3 años?

–Eso no pasará si esperamos, porque es inevitable que Trump tenga muchos imitadores. Quien enseña que es posible con la fuerza hacer su voluntad tiene un tirón que no podemos todavía idear, y ya tenemos personajes en distintos lugares del mundo que quieren parecerse. Yo intentaría salir de la aguadilla y protestar y pelear. No podemos esperar que esto sea un fenómeno aislado, personalísimo de un octogenario chiflado, sino más bien es un síntoma de una época en la que el desprecio a la democracia y a la igualdad como base. Quienes cuestionan esto, y creen que no todos merecemos lo mismo como seres humanos, sino que hay personas de primera y de segunda, la democracia se les queda muy exigente.

El credo de la libre competencia también se ha roto.

–Para algo que nos resulte más beneficioso en el corto plazo. Los que importan son los que están aquí y ahora en este terruño, que van a poder votar.

China ha dado un salto gigantesco también en el consumo. Eso cambia paradigmas etnocentristas.

–Modos de vida que dábamos por buenos porque habían sido lo normal o lo esperable difícilmente pueden no llamarse imperiales. Se asientan sobre muchísimo sufrimiento, miseria de muchas personas y con mucho daño a los ecosistemas.

Ahora repetimos como loritos lo de MAGA y la doctrina ‘Donroe’.

–Y volver a hacer creíble el sueño americano. Un investigador fuera de serie, Richard Wilkinson, tiene un libro llamado ‘Desigualdad. Un análisis de la (in)felicidad colectiva’. Decía que quienes quieran cumplir el sueño americano tienen que irse a vivir a Dinamarca, porque parte de esa promesa ya no era cierta en EEUU y el ascensor social estaba más que atascado. Ahora para ‘hacer América grande’ se cierra mucho el ámbito de quiénes pueden disfrutarlo y ampliar las despensas, en este caso Venezuela, Colombia o Groenlandia.

El paradigma de que sobra gente.

–El no cabemos todos. Esto también pasó en Europa hace ahora casi cien años, en los inicios del nazismo, donde se señalaban como elementos problemáticos a los migrantes, personas con la piel de otro color, que vienen a trabajar, pero a quienes se demoniza, como cabezas de turco. Lo contaba el filósofo eslavo Slavoj Žižek en su libro ‘Mis chistes, mi filosofía’. Había dos tipos dando vueltas mirando al suelo alrededor de una farola. Se acerca otro y les pregunta qué están haciendo. Estamos buscando unas llaves. ¿Pero se le han perdido aquí? No, pero es que aquí se ve mejor. Quien señala como el problema a los migrantes o a los grupos más empobrecidos y vulnerables está haciendo eso. En sociedades complejas, donde los problemas se nos escapan a veces o donde les deberíamos dedicar muchísimo más tiempo y capacidad crítica, aparece alguien no necesariamente inteligente con una buena oratoria capaz de señalar debajo de la farola. Una vez se identifica ese enemigo del pueblo es muy fácil que puedan ponerse las cosas feas hacia ese grupo en época de escasez, que yo diría es hacia la que vamos en comparación con nuestras sociedades opulentas .

Decir que no vamos a vivir en esa opulencia no es fácil de explicar. A no ser que el decrecimiento sea el de los ricos, redistribución clásica.

–Desde los ochenta hasta 2018, el acaparamiento de riqueza por parte del 1% más rico del planeta es enorme. Lo han estudiado economistas como Thomas Piketty o Branko Milanovic. Claro que algo en la apelación al decrecimiento tiene que ver con poner coto a las grandes grandísimas riquezas. Esa redistribución clásica es imprescindible en un mundo como este, pero en cuanto al decrecimiento depende de cómo lo planteemos y lo entendamos. Vemos que la gente joven es desde muy pronto es muy escéptica respecto al sueño que quizás se nos vendió a otras generaciones. Ven las dificultades, han ido de crisis en crisis desde 2008. Eso en España ha venido acompañado de un aumento en los problemas de salud mental en toda la población pero en concreto el grupo de los más jóvenes, hasta el punto de que yo trabajo hoy con población de riesgo. Esto no lo podía decir hace 10 años. Aquí la primera causa de muerte entre los jóvenes hasta los 29 años es el suicidio.

¿Esa desazón ha derivado también en el ‘carpe diem’ y en la sociedad del evento?

–Tiene que ver asimismo con la necesidad de reconocimiento, de ser visto por los otros como alguien importante en la comunidad o grupo.

Hay teóricos que advierten sobre una izquierda que regañe demasiado, pues vendrán los libertarios y dirán: ‘haz lo que te dé la gana que tú te lo mereces’.

–Sobre esa base individualista. Para cualquiera que cuestione el individualismo como paradigma dominante, que aspire o reivindique una noción de igualdad, de comunidad, de solidaridad con las generaciones futuras o ya presentes en otros países, es muy difícil seguir manteniendo que siga la fiesta con toda la luz y el color. Sobre el decrecimiento yo no me empeñaría tanto en la palabra; hay quienes hablan de sociedades poscrecimiento o de prosperidad sin crecimiento. Una cosa que nos falta como sociedad, y que muchos jóvenes y no tan jóvenes estamos buscando, es un sentido, un hacia dónde orientamos nuestras economías, para qué hacemos lo que hacemos. Cosas que hasta ahora eran imperativas para el bienestar en la teoría del goteo. Rota la confianza en el bienestar por goteo y en un mundo en crisis ecológica fuerte, parece que hay que replantearse el para qué.

En las potencias emergentes el esfuerzo sí ha tenido recompensa material.

–Sin duda, por eso es imprescindible asumir que los procesos de transición ecológica van a darse de manera diferente en distintos lugares del planeta. No podemos exigir ir todos a la misma velocidad necesariamente. Ahora bien , en Occidente fundamentalmente, donde hemos generado más males ecológicos y aprovechado los bienes de todo el planeta como si fuera propios, nuestro sobredesarrollo no tiene ahora una justificación moral, no puede defenderse. No vale señalar únicamente a China o la India, donde por otra parte hemos trasladado gran parte de nuestra producción, y decir que ellos son los que contaminan. Sí, para hacer nuestra ropa y buena parte de las cosas que utilizamos, además para intentar ahí sí subir su nivel de vida.

¿Y qué hacer aquí?

–Empezando por preguntas distintas como la que mencionaba, o cuál es el objetivo de un crecimiento económico sostenido, que sabemos que es imposible en un mundo finito, y en qué queremos ser abundantes. Hay cosas que crecen y que no nos gustan, por ejemplo, el cáncer, las enfermedades, las adicciones... ¿Queremos ser abundantes en tiempo, en relaciones, en espacios de socialización y participación? Se me ocurren varias cosas en las que me gustaría que nuestras sociedades fueran abundantes y no lo son. Ahí no tienen que decrecer, sino al revés.

¿El marco predominante no es más bien otro?

–Probablemente sí, la utopía tecnófila o la solución tecnoptimista; que alguien invente algo que nos saque de aquí. Para la crisis ecosocial global no hay una vacuna o invención para poder seguir como si nada. Como dice Yayo Herrero al menos en energía y consumo de materiales las sociedades de aquí van a tener que decrecer en las próximas décadas, y eso se puede hacer de formas muy distintas, de manera más bien ordenada y justa, que es lo que está proponiendo la UE a su manera. Cómo podemos organizar las transiciones hacia escenarios con menos consumo energético. No quiere decir que sean sociedades peores, pero quizá tengamos que desaprender algunas cosas que vinculan bienestar con consumo de energía y recursos y con bienes de usar y tirar.

¿El concepto de lo ecosocial se puede quedar reducido a un lugar común mientras la Agenda 2030 indigna a la ultraderecha?

–Es un poco la misma batalla que se dio al principio con el término sostenibilidad. Al principio quien reivindicaba su importancia eran cuatro grupos u organizaciones. Hoy podemos encontrarlo en las grandes empresas e instituciones.

Como la Responsabilidad Social Corporativa. El sistema sabe incorporar.

–Claro, absorber o apropiarse de términos. La batalla con el lenguaje la vamos a tener siempre, forma parte de la batalla política. El ecologismo social considera imprescindible tratar a la vez la crisis ecológica o de sostenibilidad, que vincula capitalismo y degradación ecológica por esa tendencia al crecimiento ilimitado, con el factor de la justicia social, la desigualdad o la privación. Algo mucho más sistémico que requiere un horizonte transformador fuerte, de reformas que vayan mirando en otra dirección, hacia otro sistema de valores y otro sistema económico.

¿A qué nos remite el ecofeminismo al que se refería en una charla de sus charlas?

–Nuestra cultura se asienta sobre el olvido de dos grandes trabajos, como dice la filósofa Marta Tafalla: el de la biosfera y el de cuidados o reproductivo. El ecofeminsmo señala esos olvidos, problemas que hemos preferido invisibilizar, y plantea valores que no sean los del androcentrismo o antropocentrismo. El ecofeminismo nos anima a entendernos de una manera muy distinta, como seres vulnerables, atendiendo a la ecodependencia e interdependencia. Creo que esa es su gran aportación.

En Tudela habló de “la vida buena”.

–¿Nos preguntamos, como millones de personas antes de nosotros, cómo queremos vivir? Esa pregunta nunca es del todo individual, porque cómo quiero vivir mi vida está necesariamente vinculado con el entorno social, institucional, político, familiar y ecológico. No puedo pensar en tener una vida buena en el marco de una dictadura brutal o en un entorno de una contaminación y degradación inaceptables. La vida buena en términos serios, eudemonistas, nos plantea cómo podemos organizar nuestras sociedades y sus instituciones para que fomenten la vida buena, la felicidad en un sentido fuerte, de la mayor parte de sus habitantes.

¿Y la traslación política? ¿La Agenda 2030 va por esos derroteros?

–Dentro de la propia Agenda uno de los objetivos es el crecimiento económico que de nuevo para muchos desbarata o impide el cumplimiento de otros. Hay un punto de contradicción fuerte o de tensión dentro de los ODS. Quedan cuatro años para 2030, respecto a lo que teníamos antes sin duda es un avance, pero esto no ha enamorado a mucha gente. Más bien las alternativas a veces son más locales y los objetivos son más concretos y acotados, pero creo que es imprescindible seguir mirando el ámbito macro de la transformación más transnacional. La batalla hay que darla en distintos planos. 

¿Dentro de la Agenda 2030, dónde vamos peor?

–El Objetivo de la paz, uno de los ODS, tendríamos que hacérnoslo mirar. Respecto a las ciudades sostenibles al menos en algunos lugares esa transformación apenas está o ni se le espera. O respecto a la desigualdad económica y la reducción de la brecha de pobreza.

La transformación urbana vinculada al cambio climático, invita a pensar en una aceptación popular y en oportunidades económicas.

–Igual estoy muy sesgada porque vivo en Madrid. Creo que hay una reflexión muy interesante en París, Amsterdam y otras capitales de ir avanzando hacia la ciudad de los 15 minutos, cómo las grandes ciudades pueden subdividirse para ser capaces de albergar en 15 minutos en bicicleta o caminando todo lo que una persona necesita para satisfacer sus necesidades. Un parque, una biblioteca, un hospital, una escuela, un lugar donde proveerse de alimentación. Por ahí creo que hay mucho trabajo posible desde el ámbito más local. Y aquí quizá lo tenéis más fácil, pero en algunos lugares es toda una batalla que se permitan reabrir los mercados de productores para que directamente los agricultores puedan vender sus productos sin intermediarios los sábados o los domingos, como se hace en otros muchos lugares, y también educar en eso, desde la infancia, qué significa lo que comemos, cómo se ha producido, dónde...

Defiende las “utopías reales”.

–No son una contradicción, el término es de Olin Wright, sociólogo norteamericano que ya murió, que dijo que no basta con un relato de un futuro imaginario deseable. Las utopías reales aportan una especie de plan de transición con anclajes a nuestro presente con el ser humano tal y como es. Hay que hacernos menos trampas al solitario.

Además de moverse en el mundo de la teoría y la enseñanza es mujer de acción. Incluso participó en una sentada ante el Congreso en 2022.

–Fue una acción de Rebelión Científica para llamar la atención sobre la incongruencia de declarar la emergencia climática, como había hecho el Congreso y otras instituciones y sin embargo no hacer nada en la práctica. El acto señalaba la responsabilidad de los políticos institucionales para escuchar a la comunidad científica desde la ciudadanía.

Y pintaron las escalinatas y parte de la fachada del Congreso.

–Con una especie de agua de remolacha que se iba con agua a presión y no dejaba ningún tipo de rastro en la piedra, como se pudo ver. No se pretendía vandalizar la sede de la soberanía. La filosofía nos conduce a muchos también a la militancia, el activismo o la acción.

¿Cómo acabó esa intervención?

–Nos identificaron a las personas participantes y nos llevaron en volandas porque hubo una sentada pacífica después. La repercusión legal está todavía en proceso. La mitad de las personas, unas 15, han sido encausadas, y se les pide un año y nueve meses de prisión, incluido al poeta, ensayista y filósofo Jorge Riechmann, que fue mi director de tesis y es buen amigo, mi maestro y compañero de trabajo. Eso representa una desmesura y protestaremos. He participado en muchísimas manifestaciones. La desobediencia civil no violenta tiene muchísima trayectoria en la lucha pacifista, desde Gandhi hasta las mujeres negras que no se levantaban en los autobuses. En este caso fue desobedecer la orden de levantarnos de las escaleras del Congreso por parte de un policía. Nos pareció más importante el mensaje que mandábamos sentados allí.