pamplona - Cristina Monge trabaja desde hace muchos años en Ecodes, una organización aragonesa que en su nombre fusiona dos objetivos: la ecología y el desarrollo. También es profesora de Sociología en la Universidad de Zaragoza, lo que le hace mantener el contacto con las generaciones que se incorporan a la vida pública. Además, es miembro del laboratorio de ideas Más Democracia. Además, es analista en El País, en Televisión Española, en la Ser e Infolibre. Monge tiene dos ámbitos de interés intelectual: la sostenibilidad y el cambio climático, y la calidad democrática y la participación ciudadana. Dos áreas que considera cada vez más interrelacionadas, pues “la democracia no será posible si no solucionamos la crisis ambiental, para lo que va a hacer falta profundizar en democracia, con más participación, calidad democrática y con mucha deliberación, asumiendo la complejidad del problema y la gestión de la incertidumbre”.
Quizás por colaborar en medios de comunicación, concede una importancia capital a la capacidad comunicativa y divulgativa.
-Necesitamos un conocimiento al servicio de la democracia, y eso significa que los expertos tienen que estar dispuestos a explicar y poner a disposición del conjunto de la sociedad ese conocimiento de forma que se entienda. Necesitamos capacidad explicativa. Para explicar bien un tema tienes que saber mucho de él. Cuanto más complejos son los problemas, más tienes que saber. Podemos tener expertos estupendos en temas muy trascendentales, pero si ese conocimiento no se pone al servicio del conjunto de la ciudadanía pierde capacidad de transformación.
En mayo se cumplirán 9 años del 15-M. Usted centró su tesis doctoral en este episodio y publicó un libro sobre la cuestión. ¿En qué ha quedado aquel fenómeno histórico?
-Fue un momento de expresión de indignación que evidenció que el pacto social que se había tejido en la Transición de repente saltaba por los aires. Habíamos vivido hasta ese momento en una noción de progreso que era una línea recta ascendente que significaba que cada generación vivía mejor que la anterior. Eso se rompe, y esto hace que surjan malestares que ya existían previamente, pero que estaban en letargo. Por otro lado surgen problemas propios del momento de la crisis. Sobre todo la percepción de que los que tenían la obligación de trabajar para el bien común estaban gestionando la crisis en beneficio de unos pocos, que además eran precisamente los más responsables en haberla creado. Eso hace que una de las grandes perdedoras sea la propia democracia en cuanto a confianza. Según los datos de la serie histórica del CIS, el momento más bajo de confianza en la democracia en España se produce en 2012. Un año después del 15-M. Aunque hemos ido recuperando algo, todavía no se llega a los niveles anteriores a la crisis. El 15-M evidenció los fallos del sistema. Como dijo Rubalcaba, al que entrevisté para la tesis, el 15-M nos demostró que el sistema institucional tenía aluminosis. Efectivamente, había fallos previos a la crisis económica y otros que la propia crisis económica hizo emerger.
Y el 15-M los subrayó.
-El 15-M tiene una tipología nueva, que no responde a la de los movimientos de los años setenta, del feminismo o primer ecologismo. El 15-M es en red de multitudes. Una red de individuos. Y tiene éxito porque es capaz de desbordar a las organizaciones que lo impulsan. El 8-M ha seguido el mismo patrón. Visto con perspectiva es cierto que Podemos, sin ser el 15-M, no se puede explicar sin el 15-M, y al mismo tiempo, el 15-M, sin ser Podemos, tampoco se puede explicar sin el surgimiento de esta fuerza.
La entrada de Unidas Podemos en un Gobierno de coalición con el PSOE es una novedad de mucho calado en la política española.
-Sí, totalmente. Primer Gobierno de coalición de la democracia, de socialdemócratas con su izquierda, nada menos, en un contexto multipartidista. Tres novedades.
Un escenario irrealizable hasta que ha sucedido, como tantas cosas.
-Yo creo que estamos en un proceso de aprendizaje como sociedad. Desde 1979 hasta 2015 el sistema no cambió, hubo casi 40 años de bipartidismo imperfecto, con partidos más pequeños alrededor que podían servir para articular mayorías. De repente, en 2015, fruto de la crisis y del descontento, es decir, en buena medida del 15-M, empezamos a tener un terreno de juego con más jugadores: el multipartidismo. A partir de ahí, la dinámica cambia radicalmente. Ya no hay nadie que supere el 30%, estás obligado a pactar con una o más formaciones para que sea posible la investidura. Sin embargo, España todavía es un país en el que para gran parte de la población un pacto es una traición. De hecho, se utiliza más la palabra pacto que acuerdo, lo cual es muy curioso. Si no vemos el acuerdo como una oportunidad o un acto de inteligencia, es muy difícil que se pueda llegar a este tipo de consensos. Los líderes políticos tienen miedo a eso, pero deben aprender a jugar en sistemas multipartidistas, de la misma manera que el conjunto de la sociedad, medios de comunicación incluidos, tenemos que aprender que en un sistema como el actual el acuerdo es la única posibilidad.
Apuesta por una política útil para el conjunto de la ciudadanía de cara a recuperar la credibilidad.
-La política por encima de todas las cosas tiene que se útil. Capaz de gestionar los riesgos, las oportunidades, el día a día de la gente. Cuando la política se deja de percibir como útil aparece la desafección, que de hecho es en lo que estamos.
Recordarlo es oportuno, aunque debiese resultar obvio.
-Es que nos habíamos acostumbrado prácticamente a lo contrario. El 15-M fue el momento en que se evidencia que la política ha dejado de ser útil, por incapacidad para gestionar la crisis. El problema es que, en el momento actual, la que está capitalizando la desafección y el descontento es la extrema derecha. Eso es un drama, porque a los ojos de mucha gente la política ha dejado de ser útil, en un momento en el que vivimos rodeados de incertidumbre, con un montón de cosas que están cambiando nuestras vidas. Desde el cambio climático, la inteligencia artificial, la revolución digital, la supuesta globalización... vemos que no hay nadie que pueda gestionarlo de forma que nos sintamos seguros y protegidos.
Un cambio que exige discernir en qué hay que adaptarse y qué hay que impugnar. Dentro de un cambio generacional inevitable.
-En las últimas elecciones, tanto las de noviembre como las de abril, se invirtió una tendencia respecto a las de 2015 y 2016. Entonces hubo un corte generacional tremendo. Por así decirlo, nadie de más de 45 o 50 años votaba a Podemos ni a Ciudadanos. Y nadie de menos votaba a PP o a PSOE. En cuanto a la necesidad de discernir, están cambiando muchas cosas de una forma muy acelerada. Eso necesita de mucho conocimiento y de mucha capacidad crítica, deliberación y reflexión, cuando la política tiene ese problema de desconfianza. Por eso, el conjunto de la sociedad civil tiene que remangarse, entrar en el debate e implicarse, porque efectivamente, el riesgo de que nos comamos con patatas todos los cambios por el hecho de que lo sean, es muy alto.
Lleva años trabajando en temas medioambientales. Hoy la cuestión está en la agenda política, y es materia de conversación cotidiana.
-Así es. Ya se están viendo los efectos del cambio climático de una forma directa. Lo que ha pasado en el Mediterráneo, con cuatro fenómenos extremos en 6 meses, que se han llevado por delante el Delta del Ebro, playas, infraestructuras... El cambio climático está aquí, ha venido para quedarse, y hay que gestionarlo. Eso no lo discute nadie, salvo la extrema derecha. El debate es cómo lo afrontamos. Está en marcha y hay que acelerar una transición hacia la sostenibilidad. Pero se puede hacer de muchas maneras diferentes, y eso va a ser un debate profundamente ideológico y político. Así como la discusión sobre la naturaleza y los efectos del cambio climático es científica y transversal en lo político, salvo Vox, cómo se aborda esa transición es uno de los principales debates ideológicos inmediatos. Porque esa transición se puede hacer con el objetivo de que nadie se quede atrás, o bajo la lógica neoliberal del sálvese quien pueda.
También está en boga una discusión sobre la democracia, su otro asunto de interés. ¿Está calando que la democracia es un proceso inacabado?
-Es el momento de la historia donde más seres humanos viven bajo sistemas llamados democráticos, y donde más decepción hay con la democracia, lo cual es lógico, si atendemos a ese crecimiento. Lo que está claro es que la democracia es algo inacabado, que tiene que estar permanentemente en construcción, en adaptación constante a los cambios de los tiempos.
Hay un debate recurrente sobre la libertad de expresión y en torno a la apología de la violencia.
-La libertad de expresión es una de las cuestiones básicas de la democracia. Desde luego es absurdo que alguien pueda ir a los tribunales por decir un taco, por cagarse en Dios o por cuestiones parecidas. Me parece que eso no resiste el más mínimo análisis de una mínima calidad democrática.
¿Y por ensalzar a Franco o al franquismo?
-Tampoco tiene mucho sentido que una persona que diga viva Franco vaya a un tribunal y mucho menos a la cárcel y eso esté penado. Ahora bien, cuando se habla de meter en el Código Penal la exaltación del franquismo, estoy esperando la propuesta del Gobierno para ver exactamente qué pide. Hay que tener mucho cuidado con que no limite la libertad de expresión, que es sagrada, pero si se regula bien también tendría una función pedagógica importante. Esto es como los cordones sanitarios. No son útiles para frenar a la extrema derecha, pero sí que funcionan, por ejemplo, para que la sociedad alemana esté conjurada frente al nazismo.
Se muestra muy crítica con determinada televisión que consumimos.
-En un momento tan importante de debate en temas de calado, la función de los medios de comunicación a la hora de ayudar a articular estos procesos es importantísima. La sociedad española está en un momento de intentar entenderse y explicarse a sí misma. Ahí los medios deben ayudar a la deliberación y no a la polarización. Cuando hay un conflicto generalmente los medios tienden a dar voz a las posiciones más extremas de cada una de las partes. Tema catalán, por ejemplo. Aparte de que no ayuda a solucionar, falsea la realidad.
Se acerca el 8 de marzo. ¿Qué factores han contribuido a su carácter multitudinario?
-Por un lado, el movimiento feminista llevaba muchos años trabajando. Pero de repente pasan muchas cosas. Yo creo que el 15-M ha tenido que ver, en ese resurgir de la movilización y conciencia social. También se empezó a hablar muchísimo de violencia machista, ocurrió el caso de La Manada, y toda la polémica asociada al juicio y a la sentencia. Al mismo tiempo una generación de mujeres jóvenes ya no está dispuesta a pasar según qué cosas. Y algo fundamental, los chicos empezáis a entender que esto también va con vosotros. De hecho, en las movilizaciones del 8-M hay bastantes hombres. Lo cual es estupendo. Se empieza a asumir que esto tiene que ser una cosa compartida, aunque luego tengamos que liderar nosotras. El cambio es importante, pero el ámbito más conservador está aprovechando las inseguridades que crea todo esto. Cuando el movimiento feminista dice que las mujeres no vamos a tener el rol que habitualmente se nos ha atribuido, hay hombres que se sienten amenazados, e inseguros sobre su propio rol. Eso lo utiliza la extrema derecha para reivindicar la concepción antigua de la familia basada básicamente en que la mujer estaba en casa al cuidado del marido y de los hijos. Ahí los roles estaban muy claros. La mujer estaba invisibilizada en el espacio público y recluida en el espacio de lo privado.
Como profesora de Sociología y como politóloga, ¿la nostalgia es un elemento arriesgado por ser distorsionador?
-La nostalgia es un sentimiento humano. Pero como decía Sabina, no hay nostalgia peor que añorar lo que nunca sucedió. Bauman tiene un libro titulado Retrotopía que habla de esto. En situaciones como la actual, con un montón de incertidumbres, tendemos a idealizar y generar nostalgia por un pasado que jamás existió. Buena parte del discurso de la extrema derecha se está basando en eso.
