"La pandemia está abriendo expectativas a gente que no cree en el conocimiento"

¿Por qué ese enfoque sobre la violencia en Europa durante el siglo XX? ¿Qué ha sacado en conclusión?

-Ya había anticipado muchas de las cosas que he escrito en este libro porque hace muchos años que estoy dedicado a la historiografía en general y a los aspectos muy relevantes de la historia europea del siglo XX. Pero sí, aquí hay un hilo conductor, que es la violencia, y eso me ha permitido tener un argumento propio. Con mucha más Europa central y del este que en otros libros, y con elementos nuevos que van más allá de los genocidios, como las violencias étnicas, de religiones, la violencia sexual, sobre mujeres y niños, que estaba prácticamente fuera de las historias más generales.

La violencia sexual, un hilo conductor terrible.

-Es un tema nuevo de la historiografía, de hace dos décadas como mucho, tras el conocimiento de la violación sistemática de mujeres musulmanas en la guerra de Bosnia. Hasta ese momento, la historia de género estaba mucho más dedicada a los movimientos sociales, a la igualdad o el sufragio. He visto que desde la violencia colonial -que ya tuvo una violencia específica sobre las mujeres- pasando por Armenia, la Guerra Civil española, la Francia de Vichy, los fascismos, la revolución rusa, la contrarrevolución, y hasta en Bosnia, había hilos conductores muy importantes que mostraban una violencia específica que explicaba muchas más cosas. Porque además se hace de forma visible, delante de los maridos y los hijos...

¿Qué mecanismos sociológicos se activan cuando la violencia se extiende, se justifica y se ensalza?

-Todo lo que explico tiene lugar en momentos de quiebras profundas. Llamo quiebra al momento en el que el Estado deja de controlar el monopolio de la violencia, ya sea de forma legítima o ilegítima, y aparecen contendientes en forma de paramilitares, bandas criminales, o determinada gente que no lo hubieran sido nunca si no se hubiera roto ese orden. Y eso pasa fundamentalmente con la quiebra de los imperios. Cuando pasa eso, también quiebran valores, ideas establecidas, certezas. Y mucha gente se aprovecha. Gente que nunca hubiera tenido armas, ni oportunidades para contestar al poder ni abrirse camino en el poder. Por ejemplo: Mussolini o Hitler no hubieran podido subir en un sistema británico o francés.

¿Con algún elemento de psicopatía añadido?

-Sé que hay interpretaciones psicosociales a propósito de Hitler o de Stalin, por ejemplo, pero creo que no explica mucho, aunque respeto a la gente que lo haga, porque no estamos hablando de un asesino en serie, ni de un thriller de Hollywood, sino de gente que llega a través de instituciones y partidos, y suman criminales y base social por un caldo de cultivo que impregna todo, en momentos de quiebra, cuando la vigilancia moral, social, o política no funciona.

Se lo planteo de otro modo. ¿El autoritario nace -por tendencia o carácter- o se hace?

-Hay unos sistemas de reclutamiento. ¿Por qué hace 5 años no existía la ultraderecha en España y ahora existe? Porque ha habido gente que ha puesto unas bases, el caldo de cultivo ha sido eficaz, se han dado cuenta de que aquellos que levantaban el brazo el 20-N o eran nostálgicos del franquismo, en el siglo XXI eso no funciona. Apareció por aquí un personaje que les dijo que en los grandes ejes de la ultraderecha ya no está la nostalgia de regímenes anteriores, sino el género, la inmigración, las políticas de identidad, la patria... para coger base social y recoger descontento.

La ‘paz’ fue una idea clave en la propaganda franquista. Una manipulación que distorsionaba el término, pero que tuvo éxito.

-El franquismo duró 40 años. Si Franco hubiera acabado en el año 45, nadie dudaría que participó de todo lo que significaba el fascismo en Europa hasta su derrota. Si Franco no hubiera entrado en el desarrollo, y hubiera desaparecido en el año 50, con la autarquía y el hambre, la historia del franquismo sería diferente. Como entró en el desarrollo y fue una dictadura que convivió con el desarrollismo en todo el mundo en los años sesenta, de crecimiento económico y tecnocracia, la versión de que tuvimos un dictador modernizador y la de los años de paz, se impone a la versión de que estuvo con los fascistas e hizo una guerra civil. Aunque los rituales del franquismo no son de paz, son de guerra, de recordar el 18 de julio...

O el Día de la Victoria, que se celebró hasta el final...

-Y tener una fiesta nacional que conmemoraba un golpe de Estado, que era el 18 de julio. Pero eso también salvando las distancias se puede aplicar a Mao o a Stalin al otro lado. Stalin siempre decía que cogió Rusia en el arado romano y la dejó con la bomba atómica. ¿Y entonces las consecuencias y costes sociales los explicamos o no? La gente trata de recuperar las partes apacibles que les funcionan a ellos. Y cuando alguien les recuerda la parte oscura de la represión y la violencia, entonces dicen, ¿Y Paracuellos? Y se van a la Guerra Civil o a la república porque no tienen una forma de explicarlo. Así es como funcionan las invenciones y reinvenciones de la historia. Lo que pasa es que a veces son tan fuertes y tan abrumadoramente permitidas por medios de comunicación que es muy difícil luchar contra ellas.

¿Qué idea tiene de la educación que se imparte y se ha dado en Historia?

-Hay muchos profesores de Secundaria que hacen el pino para enseñar buena Historia, atractiva y sólida, que demuestre que es algo más que un relato de reyes, batallas y cronología. Pero también muchos profesores de Secundaria salen de la universidad con una enseñanza muy mediocre. Yo creo que la enseñanza ha mejorado mucho. Aunque se sigue explicando con textos en la era digital. Y no tendría que ser la línea de orientación, porque no hay lecturas críticas del pasado a través del texto. Un segundo problema es que no se sabe comunicar, y el tema fundamental de la enseñanza no es el conocimiento, sino cómo lo comunicas.

Suscitando curiosidad...

-¿Por qué comunican mejor los ingleses o los hispanistas que los españoles? Porque tienen una práctica en eso, desde pequeños. Les preocupa la escritura, la narración y precisión. No todos los que estudiaron con Preston han llegado a escribir como él, pero a Preston sí que le enseñaron en la escuela a hacer cosas que aquí no se enseñan, y sobre todo cuando fue a las facultades de Historia. Yo pertenezco a una generación que estudió con apuntes. Hice la carrera en la segunda mitad de los años setenta, y estudiaba con libros porque era un autodidacta, pero la mayor parte de los profesores no me enseñaron a estudiar con libros. Me daban apuntes. Eso es inconcebible en una universidad británica o norteamericana. Esto ha cambiado bastante, se escribe mejor, pero aun así, hay otro tema. Preston viene con síntesis. No solo hablamos de comunicación, sino del tipo de Historia que se hace. No creo que se salga de la universidad española sabiendo escribir y hablando bien en público, y son dos elementos fundamentales para la enseñanza, porque además el conocimiento hoy lo dan Wikipedia y Google en cualquier momento. Hasta del personaje más recóndito en el mundo. Así que el historiador es un guía, ya no da solo contenidos, sino que jerarquiza hechos y guía y orienta. Si no nos convencemos de eso, no vamos a hacer nunca la historia atractiva.

Usted además ha tenido la vocación divulgadora de colaborar en medios de comunicación.

-Entre otras cosas porque pensé que la mejor forma de difundir era en los medios. Me di cuenta de que había una contradicción: los historiadores se quejaban de que no nos tenían en cuenta nunca, pero cuando les llamaban la gente no quería ir, porque decía que no valía para nada. En esa batalla estamos. Creo que en el siglo XXI no se puede hacer solo Historia publicando libros y enseñando en una clase de universidad.

Sobre el auge de la extrema derecha. ¿Es muestra de un fracaso educativo o de un fracaso social general?

-Hay varias explicaciones históricas. En el año 2000, con democracia en todos los países de Europa, tras la caída del bloque comunista, el final de la guerra en Bosnia y la consolidación de Europa occidental, había muy poca ultraderecha. Hay un punto de inflexión en la gran crisis de 2008, que pone en muchísimos problemas a los valores democráticos porque crea una desigualdad profunda, y arroja a mucha gente fuera del sistema. También la gran crisis de la inmigración a partir de 2015. Y la tercera es la pandemia, que está abriendo de nuevo expectativas a gente que no cree en el conocimiento, que desconfía de la ciencia, que se apunta a teorías de la conspiración, y ahí está Trump. Hace 4 años Trump cambió a la ultraderecha en el mundo, por su eje de millones de votos en el país más moderno y desarrollado del mundo. Después, están los movimientos sociales. Los neonazis llevan ya dos décadas en las redes sociales.

Hay un debate periodístico y social sobre cómo tratar estos extremismos. Si visibilizar y denunciar, o evitar darles eco.

-Cuando viajaba por el mundo, me preguntaban por cómo no había en España con la crisis un movimiento de ultraderecha. Yo defendía siempre que desde el punto de vista parlamentario no había ultraderecha, pero que desde el punto de vista mediático ya había ultraderecha. Las vías digitales, las tertulias nocturnas de determinadas televisiones... eso no tenía una plasmación social, pero sin embargo arrastraban gente. Hay periodistas o falsos historiadores que han vendido decenas de miles de libros a través de invenciones sobre el comunismo, y el franquismo. Es decir, esto tenía un caldo de cultivo anterior, mediático. Y cuando tú hablabas de franquismo y de guerra civil en la calle no, pero en los medios de comunicación ya hace muchísimo tiempo que te llevaban a Paracuellos, a Carrillo, a la violencia y al anticlericalismo. No estoy hablando solo de grupos mediáticos vinculados a estas posiciones, sino también de la prensa conservadora española. El tema de la memoria, los muertos, las víctimas no lo han aceptado nunca. La ultraderecha ahora lo que ha hecho es incorporarlo a una base social y Abascal te puede decir con 50 diputados que lo del Valle de los Caídos es un invento de Sánchez o pueden decir lo que quieran.

Una de las críticas a la nueva Ley de Memoria es que se minimicen la violencia cometida por parte de la izquierda.

-Desde hace mucho tiempo se ha estudiado también la violencia en la zona republicana. Nunca he defendido que en los años 20 y 30, en las repúblicas europeas, después de la revolución bolchevique, el debate fuera entre democracia o fascismo. En España el comunismo era un partido minoritario prácticamente inexistente. Pero había, en contra de lo que pasaba en Europa, un gran movimiento anarcosindicalista de masas, que por supuesto defendía la acción directa, que cuando la Guerra Civil colectiviza fábricas y tierras...

¿Entonces la Ley de Memoria puede cojear en este otro sentido?

-La memoria abrumadora fue la de tener a los mártires, las lápidas en las iglesias, en todos los cementerios. Primero, nadie está ocultando esa parte, y segundo, la memoria del franquismo fue abrumadora.

En definitiva, no ve riesgo pendular.

-En absoluto. Creo que una Ley de Memoria tiene que hacer dos cosas en las que debería estar de acuerdo todo el mundo en el siglo XXI: sacar con dinero público a los restos de todas esas víctimas que están en cunetas no registrados y que sus familias no han podido ni siquiera llorar. Y segundo, poner freno a las críticas de algunos que siempre están diciendo que se están removiendo los muertos y el pasado, en vez de ser una cuestión de dignidad; igual que sacar a Franco era algo importantísimo, pero no se comprendió durante 40 años. El tema de las cunetas es mucho más severo en España, porque en occidente en el 45 hubo una desnacificación, como la que se dio en Francia. Esa es la gran diferencia. España tiene tres décadas en las que en vez de democracia, estado social de derecho y sociedad civil, siguió habiendo una dictadura, y eso pesó como una losa en todo este tema de la memoria.

El final de ETA podía llevar a pensar en un escenario más optimista. Concluía un largo ciclo de violencia iniciado en el franquismo.

-Yo escribí con Carlos Gil un libro que se llama Historia de España en el siglo XX, publicado con Ariel en 2009. El legado del siglo XX que quedaba en aquel momento era ETA. Está clarísimo que su final es un gran logro desde todos los puntos de vista. Cualquier alemán, francés o británico lo entiende perfectamente. ¿Ha habido silencios sobre las víctimas de ETA? ¿Dónde? ¿Se han ocultado a las víctimas? Yo creo que no.

Estos días se ha hablado mucho de las cartas de militares al rey, que nos retrotraen a otros tiempos.

-El día que los militares se subordinaron por primera vez en la historia a la sociedad civil y al poder constituido fue un gran logro en una historia trufada de pronunciamientos y golpes militares. Cuando eso parecía que estaba totalmente fuera del escenario, lo que lanza esta gente de nuevo es que en estos momentos hay una fragilidad de la democracia, y un grupo de ultraderecha muy fuerte en el Parlamento, porque hace tres años con el tema independentista y de Catalunya no salieron porque no había un eco político. Esto sin la conexión con Vox no hubiera tenido este eco. Pero es también una sombra alargada de un ejército que venía del franquismo, cuando la democracia hace por los militares una cosa que no había hecho nunca el franquismo, que es darles unos salarios mucho más dignos. Yo no le quito importancia a esta asunto porque esta gente ha tenido poder, jerarquía militar, y armas. Algo tendrá que decir el rey, si le dirige una carta como comandante supremo un sector importante de las Fuerzas Armadas, aunque esté retirado. Tiene que elegir cómo, dónde y cuándo, pero algo tiene que decir para expresar que esto no es lo que una democracia y una monarquía constitucional quiere. Esta gente ha elegido este momento porque se sienten fuertes y están arropados por un grupo parlamentario que tiene ese discurso y más de 50 diputados, cosa que el Partido Popular no podía hacer, entre otras cosas porque le hubieran llamado muchísimo la atención desde los partidos populares europeo.

“En momentos de quiebras profundas se rompen ideas establecidas y certezas, y mucha gente se aprovecha”

“La ultraderecha española se ha dado cuenta de que levantar el brazo el 20-N en el siglo XXI no funciona”

“La ultraderecha española actual tuvo un caldo de cultivo anterior, desde el punto de vista mediático”

“Los militares de las cartas han elegido este momento porque se sienten fuertes y están arropados por Vox”