"En el momento en que dejó de haber alternativa teórica al capitalismo, este se reforzó"

Durante la anterior crisis, criticó al periodismo económico "procíclico". ¿En qué estado de opinión hegemónico nos encontramos ahora?

-Cuando la Bolsa baja te dicen que has de estar quieto, comprar a la baja y vender al alza. Eso está aceptado por todo el mundo. Sin embargo, cuando la Bolsa baja todo el mundo vende, y cuando sube todo el mundo compra. Vamos al revés, somos procíclicos, sin darnos cuenta, aunque esto vaya en contra de la lógica de lo que debería ser. Con la pandemia hemos estado sin gastar, porque no se podía. Y ahora hay una bolsa de ahorro que el Banco de España calcula en unos 70.000 u 80.000 millones. Una de las incógnitas en 2022 es qué parte se va a desembolsar.

Mucha incertidumbre...

-Ahora hay un hecho diferente al de la crisis anterior, que son estos vaivenes más o menos inesperados por la pandemia. Estamos muy matizados por esto. Pero en cuanto la cosa esté bien va a haber una subida del gasto y todos iremos a gastar otra vez. Vamos a oleadas también nosotros.

En 2010 usted observaba que los países con más desigualdades habían sido más endebles ante la crisis pero a la vez se mostraba partidario de recortes, si bien apuntaba a la necesidad de generar mayores ingresos.

-En España hemos tenido siempre un problema de ingresos tremendamente serio. Entre un 20 y un 24% de la economía está sumergida. Eso implica muchísimo menos dinero para gastar públicamente para poder redistribuir, que es la función del Estado fundamental. Los gastos achuchan, porque la gente quiere tener un nivel superior, por ejemplo en temas de bienestar o lo que vivimos ahora con la salud.

Hay una generación que mira con cierto riesgo nostálgico y a la generación de sus padres.

-¿En qué sentido?

Sobre si tenían un horizonte de progreso a base de trabajo.

-Eso está claro. Es evidente.

¿Y eso no es así ahora?

-Es que en estos momentos han confluido muchas cosas. Hace días me quedé pasmado al ver la paradoja de que España sea el país con el porcentaje mayor de universitarios de Europa. Luego veías el porcentaje de universitarios que están en paro, y es que te acojonas. ¿Aquí a qué estamos jugando? Estamos estudiando cosas equivocadas, hay cantidad de filólogos, que yo no digo que no deban existir, cuidado, pero sobran filólogos y faltan médicos e ingenieros.

Si las Administraciones no contratan a más médicos, estaríamos en lo mismo.

-No, no, usted vive en una zona industrial como Navarra, hable con cualquiera de las patronales de Catalunya y le van a decir lo mismo: Falta gente de oficios, gente en aspectos muy concretos, y gente para cuando todo se empiece a digitalizar un poco más. ¿Qué se va a hacer con la pléyade de carreras que en cierta forma han quedado un poco obsoletas? En cambio, la gente las estudia, no nos vamos a engañar, porque son mucho más fáciles. Hay una desconexión absoluta entre los estudios y las necesidades actuales de la industria. La gente que tenga que hacer funcionar a las máquinas va a faltar, porque va a haber muchas máquinas. La automatización, que se ha acelerado con la pandemia, va a expulsar a muchísima gente del mercado laboral. Dicen que en cada revolución ha pasado lo mismo. Pero esta es más seria que otras anteriores, pues necesitas unos conceptos mucho más profundos.

¿Entonces?

-Los que dicen que se van a crear más trabajos de los que se van a destruir piden un acto de fe. Yo tengo mis dudas. En cualquier caso, va a haber una época de tránsito muy difícil, y no tenemos solucionado qué va a pasar con esta bolsa de gente. Hasta hace unos años, esto lo solucionabas de una forma relativamente sencilla , y entre comillas, porque el Estado podía hacer un efecto de redistribución importante. En Francia yo creo que se está haciendo, por ejemplo. En Alemania se está haciendo. ¿Por qué? Porque hay impuestos importantes, con más o menos justicia, y ya no le hablo de los países nórdicos.

¿Aquí se puede mejorar en progresividad fiscal?

-Yo pienso que más importante que los cambios que pueda haber en el sistema fiscal es intentar eliminar la economía sumergida y la gente que se lleva el dinero fuera. Amazon, que gana muchísimo dinero en España, pero transfiere este dinero fuera. Starbucks exactamente igual. Claro, nos falta ingreso, y todos hablamos de arreglar el tema del IRPF, y es importante, pero nos olvidamos del Impuesto de Sociedades o del IVA.

Empezó en La Vanguardia en el año 89, a punto de caer el Muro de Berlín. ¿Desde entonces, ha crecido la cultura capitalista o se ha repuesto la socialdemocracia?

-Desde la caída del Muro de Berlín, en el momento en que deja de haber una alternativa teórica al capitalismo, este se refuerza, y ya venía reforzado con el liberalismo que aplican a fondo Reagan en Estados Unidos y Thatcher en Inglaterra. Desde el 89 para mí ha habido dos hechos muy importantes. El capitalismo ha pasado a una fase subsiguiente con la globalización. Aquí hay una paradoja, porque ha disminuido las diferencias entre países. Si mide el bienestar de la sociedad por el PIB las diferencias entre los países más ricos y más pobres han disminuido, y la gente que gana menos de un dólar al mes también se ha reducido un montón. Lo paradójico es que esta reducción de la desigualdad entre países ha venido acompañada de un aumento de esta dentro de los países. Cada vez la redistribución ha sido menor y la desigualdad ha aumentado de una forma brutal. El ejemplo más sencillo es la diferencia entre salarios que hay entre los que más ganan y menos ganan. Se ha ido carcomiendo la clave para poder vivir con tranquilidad, que es la clase media, que se ha ido castigando progresivamente y ha ido desapareciendo. Y ahora con la pandemia ha habido casos realmente bestiales que no se habían dado nunca, gente trabajando pero que vivía al día que se encuentra la empresa cerrada y tiene que ir a pedir comida a un comedor social.

La respuesta de la Unión Europea ha sido inyectar dinero público, una enmienda a la cultura neoliberal de hace una década. ¿Eso va a dejar poso ideológico o es un espejismo?

-Cuando el ser humano está impedido por el miedo dice y hace cosas que en cuanto le ha pasado el temor las retira.

Sarkozy dijo en su día aquello de que iba a reformar el capitalismo.

-En 2008 prohombres liberales americanos pedían nacionalizar la banca. Esto duró tres meses. Se decía entonces que había que abandonar los bancos grandes, porque eran un riesgo que no lo podíamos soportar. Pues desde entonces hasta ahora son mucho más grandes. La diferencia con entonces es que se ha aprendido algo y la actuación ahora por parte de las autoridades, por ejemplo, con la creación de los ERTE o que regalen, entre comillas, un montón de millones a los países para rehacerse. Yo lo que no le sé contestar ni creo que nadie pueda hacerlo es en el supuesto de que no haya pandemia y estemos más tranquilos, cuánto van a tardar en decir los alemanes, austriacos, holandeses... a apuntar a la deuda de los países del sur, o si va a ser esto definitivo. Le recuerdo que hasta 2023 funciona la cláusula de escape, que exonera el cumplimiento del 60% de la deuda pública ni el 3% del déficit público, pero esto en el 23 se acaba.

Ya que habla de Alemania. ¿Qué le parece el tripartito allí formado?

-No sabría qué decirle, no he visto sus programas, pero me imagino que el de los verdes y liberales se parecerían como un coco a una castaña. Espero que acabe mandando el pragmatismo en función de las necesidades que vaya habiendo. De momento creo que la lucha contra la pandemia va a unir bastante a todos.

"En Francia, en Alemania y en los países nórdicos se está redistribuyendo porque hay impuestos importantes"

"La automatización que se ha acelerado con la pandemia va a expulsar a muchísima gente del mercado laboral"