“El PP de Feijóo es el más de derechas desde Fraga Iribarne, está a la derecha de Aznar y Rajoy. Es trumpismo”

Ha dicho que decidió implicarse tan a fondo tras escuchar unas palabras de Feijóo a Sánchez el 16 de mayo.

–Para el presidente bajo cuyo Gobierno se terminó ETA y la violencia, que ha supuesto la paz total, definitiva, sin ninguna concesión, ver que el líder de la oposición arroja al presidente del Gobierno, del Partido Socialista, formación con varias víctimas mortales por defender la libertad, la afirmación de que es más generoso con los verdugos que con las víctimas... Lo escuché en mi casa, y fue como si me clavaran un puñal en el corazón. Me pareció tan injusto, tan indigno... No puede ser que esto quede en la historia, y lo que fue una grandísima contribución del Partido Socialista –lo pienso con sinceridad y orgullo 12 años después– un partido que aspira a gobernar nos lo arroje a la cara. 

Rajoy ya le dijo algo parecido a usted en 2005.

–Claro, precisamente por eso.

Se puede pensar que el motivo principal fue la derrota del 28-M y el adelanto de unas elecciones muy difíciles para ustedes.

–Por supuesto que siento un deber con mi partido, y ante todo con España y con la verdad en la historia de España. El fin del terrorismo de ETA es una página fundamental de nuestra historia contemporánea. Un país que no asume su historia y no defiende la verdad seguramente carece de futuro, porque no ha solidificado ni cuajado una reflexión política a fondo de lo que supuso eso. Soy la persona que sabe muy bien qué pasó y cómo pasó. Y mucho más ahora que Alfredo Pérez Rubalcaba no está entre nosotros. Vi que toda la precampaña se había dirigido sobre Bildu y sobre el terrorismo, oía expresiones como que ETA está viva o que ha ganado. No es posible esta pendiente, pensé. 

A medida que exhibe musculatura remando junto a Pedro Sánchez y otros cuadros, se percibe la atrofia de Felipe González.  

–Tengo la confianza, por supuesto, de que Felipe González va a votar al Partido Socialista, y ojalá lo diga públicamente. Es verdad que buena parte de los temas en el debate atañen a mi etapa de Gobierno. El fin del terrorismo de ETA y los asuntos de mi acción de Gobierno principal: violencia de género, Ley de Igualdad...

Hay otras conquistas sociales en debate, y Felipe González sabe perfectamente que su silencio se interpreta en la derecha. 

–Hace días releía algunas de las cosas que la derecha mediática decía de Felipe González en el 93, y me consolé un poco, porque creía que lo dicho de Pedro Sánchez era novedoso, pero todo se olvida. Eran cosas tremendas.

Y también sobre usted.

–Sí, pero yo lo tengo superado. Tengo una visión de la vida y de la democracia un poco por encima de estas cosas. Me parece que la gente que insulta y miente está en la cobardía, y no me interesa mucho, no me deja ninguna huella. A mí no me afectan las mentiras ni las descalificaciones. Cuesta llegar a ello, pero en el momento que lo descubres te da una felicidad enorme. Tengo una trayectoria y unas ideas y las voy a defender toda mi vida. Hombre, sí, sería bueno, deseable, ojalá, que haya un pronunciamiento de Felipe González. 

“Un país que no asume su historia, el final del terrorismo de ETA, y no defiende la verdad, seguramente carece de futuro”

La derecha reivindica la libertad, concepto que usted está disputando.

–La libertad auténtica, que se vincula con la dignidad de la persona, es la de no ser agredida por ser mujer, la de poder amar a quien quieras, la libertad de expresión o la de impedir la discriminación por pobreza. La libertad ha sido siempre la historia de la abolición de las discriminaciones. Lo otro puede ser el hedonismo, el placer, lo que en muchos casos la derecha llama libertad, que no tiene nada que ver con la gran idea del desarrollo de la dignidad de la persona. 

Se ha desplegado un escudo social en un contexto complicadísimo. Debe resultar descorazonador que gran parte de la sociedad no participe en el marco socialdemócrata. 

–Tenemos 144 años de historia. Hemos podido votar con democracia en 48. Valoramos tanto la democracia que aceptamos muy bien los resultados y la opinión pública. Nuestro deber es convencerla. El desempeño de este Gobierno es, en mi opinión, extraordinariamente positivo.

Parecía que esa nueva receta ante la crisis era la que demandaba esa opinión pública.

–Absolutamente. Esperemos a las urnas. En todo caso, los momentos políticos de opinión son a veces bastante coyunturales. La campaña está siendo muy clarificadora. Buena parte de ese acoso político personal llamado ‘sanchismo’, construido por la derecha, se ha desmontado. Estamos viendo que el PP de Feijóo es el más de derechas desde los ‘Siete magníficos’ de Fraga Iribarne, porque es la primera vez que se lanza el mensaje del cuestionamiento del voto. Primero fue Ayuso y ahora él, directamente. Yo tengo un respeto absoluto a las instituciones democráticas, también a la administración electoral, incluido Correos. Quien gobierna el voto por correo es la Junta Electoral Central. Que el señor Feijóo se inmiscuya, sin ninguna competencia ni derecho, a hablar de los carteros, me ha parecido insólito. 

¿De verdad le sitúa más a la derecha que a Aznar y que a Rajoy?

–Completamente, sí, sí, sin duda. Es trumpismo. 

¿No es un mensaje movilizador en un contexto de campaña?

–No, no, no. Fíjese, está muy a la derecha, porque el patrón de los últimos años de la extrema derecha, donde actúa, tiene dos objetivos: El ataque personal despiadado –lo que han hecho con Pedro Sánchez– y menoscabar la confiabilidad y la legitimidad institucional, porque está ese Gobierno y esa persona. Esto es la esencia de la extrema derecha, históricamente. Es muy serio.

“Hombre, sí, sería bueno, deseable, ojalá, que haya un pronunciamiento de Felipe González de cara al 23-J”

¿Cuánto hay de escarmiento del independentismo en esa derecha?

–Es un poco más sofisticado. Vox es una liebre falsa, un apéndice, porque es una fabricación de sectores del PP, que en su momento no asumieron el post 11-M. Toda la teoría de la conspiración, de deslegitimación de mi victoria electoral, que continuó con aquello de ‘maricomplejines’... Catalunya es uno de los argumentos, pero esa derechización se viene fraguando.

A eso iba, por ejemplo, con los indultos en Catalunya...

–Fue ya con el proceso independentista. Ahí emergió esa derecha más extrema, pero en este momento en cuanto al ataque personal, deslegitimador, y a las falsedades, pienso que el PP está más a la derecha que Vox, porque hay que verlo en términos relativos. Teóricamente Feijóo sería más moderado, pero si usted ve los ataques que hacen el PP y Vox al presidente del Gobierno, son exactamente los mismos. Por tanto, como al PP se le presupone más responsabilidad, se está posicionando de una manera más radical. Esto es tremendo. 

¿Vox es fascismo, neofascismo, regresión reaccionaria?

–Cuando oigo las cosas que les oigo, no parece de este país. En todo caso, yo creo que Vox tiene más aroma a una cierta nostalgia del régimen anterior. No hay más que ver las cosas que dicen. Eso ha estado siempre ahí en la derecha española, pero no serían nada si el PP no se hubiera derechizado, porque les están dando el alimento totalmente. 

¿El punto de giro fue la llegada de Casado y la posterior de Feijóo en una situación muy singular?

–Fíjese la diferencia. Pablo Casado hizo un discurso contra Abascal y contra Vox contundente en la moción de censura que planteó Vox. Yo creo que fue el mejor discurso que hizo Casado. A Feijóo nunca se le ha oído un discurso mínimamente elaborado ni crítico contra Vox. Es más, a quien lo ha hecho, que es la hoy ya presidenta de Extremadura, le cortaron las alas en cinco minutos, porque hizo el discurso que creo que al menos el 70% de los españoles haría, que Vox es un partido más bien machista, que trata de manera denigrante a los inmigrantes, y niega el cambio climático, que es como decir que la Tierra es plana. Es decir, un problema no de ideología, sino de conocimiento y ciencia. 

¿Cuál cree que tiene que ser la relación del PSOE con EH Bildu?

–La democracia estableció una promesa, como parte de la esencia de sus valores: que una vez que la violencia se terminara, demostraría que todas las ideas caben. Toda la representación, todos los votos de los ciudadanos, están en las instituciones y todas las fuerzas políticas pueden dialogar en ellas, votar, negociar, acordar. Me parece absolutamente racional. Como las ideas del Partido Socialista y de Bildu están muy lejos, es difícil que compartamos un Gobierno, por no decir imposible. A Bildu, con ese principio de apertura democrática, siempre le pediremos que haga algo más todavía por aliviar el dolor, como dice Otegi. En la declaración de los 10 años del final de la violencia, que valoro en lo que tenía de avance, Otegi dijo que estaban dispuestos a hacer todo lo posible por aliviar el dolor de las víctimas. Bueno, pues que sigan cumpliendo ese compromiso y promesa. Saben bien que pueden hacerlo. 

“La derecha en Navarra, o quienes organizaron esa manifestación de 2007, me deben una restitución. He tardado mucho en decirlo”

¿Y con el PNV? 

–Tengo una relación ambivalente. Votó la investidura de Aznar, y a mí nunca la investidura (se ríe). Es un dato que queda para la historia. Siempre que lo digo ponen una cara extraña, pero tengo buena relación. Me ayudaron en el proceso de ir a por el fin de la violencia, en Euskadi el Partido Socialista negocia y dialoga con el PNV, y en Navarra ha habido también una buena relación con Geroa Bai. El Partido Socialista es el de la centralidad en España. A mí Yolanda me parece más moderada que Feijóo (sonríe), y seguramente muchos ciudadanos lo compartirán. Y por tanto, el que ocupa la centralidad política en este país para dialogar y en el entendimiento con Euskadi o Catalunya, con nuestra pluralidad y diversidad, es el Partido Socialista.  

¿Cómo debería terminar en Catalunya el ciclo de crisis? ¿Con un nuevo Estatut, con una amnistía?

–Hemos avanzado extraordinariamente en la calma política y la recuperación del diálogo. La sima que se abrió, la brecha, fue muy profunda e intensa. Debemos de darle un poco de tiempo para que todo el clima de recuperación del diálogo vaya más allá. La mesa no se ha suspendido, pero no ha dado resultados, y creo que al menos hasta dentro de un tiempo, que barrunto que no será hasta después de las próximas elecciones autonómicas, no podremos intentar que esto tenga una sustanciación en una dirección o en otra. 

Le montaron una manifestación en Pamplona en marzo de 2007 al grito de que usted iba a vender Navarra. Ese verano se produjo el ‘Agostazo’ donde el PSOE no dio vía libre para un Gobierno del PSN con Nafarroa Bai. ¿Se arrugó?

–Para ser ponderados en la vida, pienso que la derecha en Navarra, o quienes organizaron aquella manifestación, me deben una restitución. He tardado muchos años en decirlo, pero creo que me la deben. Reconocer públicamente que fue una injusticia insidiosa intentar trasladar a los navarros que el Gobierno que yo presidía vendía Navarra a ETA. No puede imaginar el sentimiento que yo tuve el día de la manifestación, cuando vi a a tanta gente convencida, seguramente, alimentada por los líderes políticos de la derecha contra mí. Me parece muy grave. No vale todo.

Pero tuvo la oportunidad en agosto de iniciar otro camino.

–Sí, sucedió que me parecía que tener el diálogo con ETA, por hablar con sinceridad, y hacer ese movimiento político en Navarra, podía complicarme muchísimo más todavía la tarea de ir a por el final de la violencia. En todo caso, siempre les deberé una explicación y una satisfacción a los compañeros del PSN. Igual que la derecha me la debe a mí, yo creo (sonríe) que se la debo a los compañeros. Soy sincero. Tenía una restricción, entiendo perfectamente que aquí se viese de otra manera. El proceso de paz estaba suspendido y teníamos dificultades para recuperar el camino hacia el final de la violencia, aunque lo hicimos. Pensé que si abría la vía a que el PSN pactase con Nafarroa Bai, los misiles Tomahawk me llegarían por todos los lados. Esa es la verdad.

Una parte de esa derecha navarra mira a Ferraz para ver si hay un mandato de que Chivite no reedite.

–No tengo ninguna duda. María Chivite genera una respetabilidad y una confianza extraordinaria en todo el Partido Socialista, no en vano porque Navarra está en el mejor momento de su historia, igual que el País Vasco, entre otras cosas porque ETA desapareció para siempre.

“Pensé que si abría la vía al pacto del PSN y Nafarroa Bai en 2007 podía complicarme muchísimo más todavía ir a por el final de la violencia”

¿Cabe la posibilidad, por ejemplo ahora que se acerca el 40 aniversario de la desaparición, torturas y asesinatos de Lasa y Zabala, o sobre el caso Zabalza, de que el PSOE genere algún gesto en pos de la verdad, la justicia y reparación, y eso contribuya a un avance democrático?

–Todo lo que sea avanzar en el tema de las víctimas del terrorismo (enfatiza), en el reconocimiento y la asunción del dolor muy a fondo, permitirá en una sociedad razonable que en el futuro se pueda hacer todo lo que sea necesario. Cuando uno tiene que escuchar que ETA vive, estamos ya en el terreno de la Tierra es plana o de Elvis Presley vive. Cuando las verdades más objetivas se cuestionan, toda la política entra en un terreno completamente de arenas movedizas, y no hay ningún asidero. Tengo una visión extraordinariamente optimista, porque la violencia fue horrorosa, pero el fin de la violencia fue esperanzador.

¿Si tras el 23-J hay que dar la batalla en el PSOE, estará ahí?

–Apoyaré al Partido Socialista pase lo que pase. Si me preguntan opinaré. 

Se dibujan dos tendencias. 

–Mi opinión, sincera, es que a Pedro Sánchez esto le va a salir bien (sonríe). Creo en los contenidos de la democracia, en la lógica de los argumentos, en el debate, en la deliberación pública. Cuando he salido con la palabra por las plazas, los teatros, los platós, he salido con una convicción. Si no, no hubiera salido. Me extrañaría mucho que en las urnas la tarea de este Gobierno no acabara sedimentándose. La opinión en las encuestas está muy lábil y movible, mucho más de lo que parece. Los ‘trackings’ se suelen mover muy poco y esta vez se ha movido. Esto va a ser como casi siempre en la vida, la cuestión de quién tenga más convicción. Cuando uno tiene argumentos poderosos y razones, la convicción sale por los ojos. Este es un presidente limpio. Es que lo es. Llegamos a un Gobierno que no tiene ni Kitchen, ni Gürtel ni Bárcenas, ni cajas b, y para mí eso es muy importante, entre otras cosas.