“La gente básicamente rehúye las opiniones contrarias, quiere recibir información según su manera de pensar”

¿Por qué quiso aproximarse a este fenómeno?

–La era digital en un principio fue un avance, incluso una confluencia para democratizar el debate y que todo el mundo pudiera intervenir, a priori con un afán constructivo. Eso ha derivado en una selva, con un impacto in crescendo en la realidad, en la política, en todos los ámbitos ciudadanos y sociales. Hace año y pico Pedro Sánchez se tomó un periodo de cinco días para valorar si le merecía la pena pagar el precio personal por el impacto de la desinformación, de lo que él entendía una persecución mediática falaz sobre su familia para minarle. Decidió seguir y anunció medidas para atacar a la desinformación, y neutralizar el daño que eso ocasiona en el sistema democrático y en la convivencia.

Esto se observó cuando menos con escepticismo.

–Porque es un tema muy difícil y sujeto a múltiples intereses. En la política el interés máximo es la lucha por el poder, a día de hoy encarnizada; se ha llegado a un punto en el que vale todo. Pero desinformación ha habido siempre. En realidad el plan que anunció Pedro Sánchez no era del Gobierno de España. La UE llevaba más de diez años trabajando en legislar contra la desinformación. Hay una normativa pendiente de traslación, resultado de diez años de estudio sobre cómo acometer este problema. Lo que Pedro Sánchez planteó fue transponer la normativa europea, y eso sigue pendiente. Los proyectos de ley están en las Cortes, pero pensar que eso puede tener un recorrido con la situación de crispación y polarización que hay se antoja imposible, pese a que son cosas de sentido común.

“La normativa europea, pendiente de transposición, se centra en acabar con la desregulación absoluta del ámbito digital”

Este trabajo suyo fue una iniciativa personal.

–Da la voz a cuatro ámbitos que pueden ofrecer luz sobre cómo atajar el problema: los periodistas, los políticos, los juristas y los académicos en el momento preimplantación del nuevo orden regulatorio europeo. 

Entró en el Parlamento en 2008, en el inicio de las redes sociales.

–Todavía la referencia eran los medios convencionales, prensa impresa, radio y televisión. El desarrollo de internet era muy limitado, aquí por lo menos. Ha sido un cambio total, y los medios se han visto arrastrados a sacar sus ediciones digitales y a intentar competir, porque todavía no se ha encontrado un modelo exitoso de explotación comercial de las extensiones digitales. Entre otras cosas porque es muy difícil competir con proveedores de internet. Acaba de haber una sentencia muy importante que ha pasado bastante inadvertida que tiene que ver un poco con eso. Un juzgado de Madrid ha condenado a Meta a pagar 479 millones a 87 medios de comunicación por utilización ilícita de datos personales para sacar una ventaja en el mercado publicitario, en Facebook e Instagram, incumpliendo el reglamento general de protección de datos.

El dilema está en si combatir las noticias falsas puede terminar reduciendo la libertad de expresión y opinión.

–Prácticamente hay un consenso en que la solución pasa por actualizar el marco normativo. El ámbito digital está absolutamente desregularizado. Los intereses de las grandes plataformas son monetarios y políticos, han puesto todos los huevos en la misma cesta prácticamente, en la extrema derecha.

“La erosión de las bases económicas de los medios de comunicación precariza la profesión y las verificaciones ya no son tan rigurosas”

Hay cuestiones que tienen muy difícil reconducción.

–Sí, pero toda la normativa europea se centra en acabar con esa desregulación, convertir a las plataformas en medios de comunicación, sujetos a la misma responsabilidad por la emisión de informaciones.

Los medios también necesitamos que la gente se tope con la noticia sin buscarla. De ahí una sobreabundancia de contenidos.

–Que forma parte de la estrategia, porque no te da tiempo ni a detenerte ni a pensar ni a exigir responsabilidades, porque un bulo tapa a otro, es una vorágine total.

Y a veces es cuestión de grises...

–Todo se basa en el clickbait. En gran medida la imposibilidad de competir arrastra hacia el entretenimiento, el amarillismo, la carga emotiva... un poco lo que era la prensa amarilla de otros tiempos. La erosión de las bases económicas de los medios convencionales lleva a precarizar la profesión y a que los mecanismos de verificación ya no sean tan rigurosos. Es una pérdida de credibilidad del sistema general de medios.

¿Con consecuencias sociológicas?

–Creo que sí, la gente quiere todo hecho, no perder tiempo en buscar información y una mirada rápida.

Y ahora está llegando la IA.

–Esa es la sociedad que se ha creado, todo rápido, ligero, y que no te haga pensar ni perder mucho el tiempo. Es la economía de la atención.

La IA aprenderá de nuestros propios sesgos.

–El sesgo lo mete el que maneja la IA, claro. La IA no es neutra, es un buscador llevado a la enésima potencia, pero desde luego no es neutra ni inocente. Responde a parámetros, programación o datos que se le den.

“La sociedad que se ha creado es la del todo rápido, ligero, y que no haga pensar ni perder mucho el tiempo. Es la economía de la atención”

Me hablaba de la atención.

–La gente básicamente rehúye las opiniones contrarias, no quiere confrontar información, sino recibir la que se acomode a su manera de pensar, y los algoritmos van en función de las preferencias y las búsquedas de los usuarios. Se crean nichos de información donde la gente no debate, se reafirma en sus propios pensamientos. Esto es muy relevante.

A veces dibujamos a los políticos como sectarios o gente muy cerrada en contraste con una sociedad mucho más abierta e inclusiva. 

–Hay una tendencia a hablar de la teatralización de la vida política, pero es consustancial al debate político. Un parlamento además de una institución representativa es deliberativa, unida al debate, donde yo pienso que sí creen lo que dicen. Hablan con vehemencia, tratan de defender sus posiciones de la mejor manera, y lo que pasa es que sus debates no tienen eco, la ciudadanía está absolutamente alejada, hay una desafección absoluta inducida. 

¿En el Parlamento foral a los políticos les faltan técnicas para lograr más eco o no va tanto de eso?

–Hoy la política está totalmente estatalizada. El Congreso de los Diputados tiene una preeminencia, los miércoles fundamentalmente del careo Sánchez Feijóo, porque se ha creado una expectación en torno a ello, y el formato encaja como un guante en Tik Tok. Lo comedido no cotiza ahí, hay que ser ingenioso, elevar el tono y si logras transmitir el mensaje de una forma irónica, atractiva, divertida, consigues persuadir. Y si persuades llamas la atención.

¿Y en el Parlamento de Navarra?

–Cíclicamente los políticos se dan cuenta de que no tienen el eco que esperaban, ni a nivel mediático y menos en la ciudadanía. Hay un alejamiento en parte inducido con corrientes antipolíticas. El parlamentarismo es un modelo del siglo XIX que tiene que sobrevivir en el siglo XXI. Ahora está de moda decir que el dato mata relato, pero a la batalla de recabar la atención no puedes ir simplemente con el dato, tienes que armar un relato para persuadir y convencer, en un contexto totalmente hostil en el que se degrada la política, por constructiva que sea. Y no es fácil, y de vez en cuando los parlamentarios dicen, tampoco sin demasiado convencimiento o sin tomar ninguna medida, que habría que cambiar el procedimiento de un debate. Luego no se llega a nada, porque cambiarlo es lo más sencillo, pero creo que la desafección tiene mucho más que ver con el contenido que con el procedimiento.

“La IA no es neutra, es un buscador llevado a la enésima potencia, pero no es inocente. El sesgo lo mete el que la maneja”

Y usted ha cruzado entrevistas personales con gente de diferentes ámbitos. ¿Cuál es el resumen?

–Todos están de acuerdo que crispación, polarización y desinformación son nocivas, en lo que no coinciden es en la solución y ven culpable al de enfrente. En el caso de los académicos, algunos profesores de facultades, se dan cuenta de que su alumnado es mucho menos crítico que antes, de blanco y negro, sin observar los matices. Se ha perdido el sentido analítico. Todos coinciden que la alfabetización mediática y digital es fundamental.

Hay una generación que va dejando la tele.

–El Eurobarómetro dice que la mitad de jóvenes españoles entre los 16 y 30 años se informa por las redes sociales. La tendencia es Youtube, Instagram, Tik Tok... y son ocho puntos más que la media europea. Eso quiere decir que están abandonando los medios de comunicación convencionales, y se ha creado una tensión entre los generadores de contenido e influencers y los medios de comunicación. La UNESCO dice que el 62% de los generadores de contenido asociados a la actualidad no verifica la información que difunde.

¿Cómo influye el eje izquierda derecha en esta cuestión?

–El eje de la derecha circunscribe la desinformación a una cuestión de responsabilidad personal del periodista. Creo que es una manera de rehuir el debate global, porque estamos hablando de un fenómeno estructural y de origen inducido, pues no surge por generación espontánea. En el de la izquierda se habla de que la ilusión de un espacio público de debate abierto a todo el mundo, se supone que respetando unas reglas, ha derivado en lo que ha derivado. En una utilización abusiva y con muy buenos réditos para la ultraderecha. A día de hoy las grandes plataformas tecnológicas digamos que están todas alineadas con el trumpismo. La gravedad del asunto se resume en una doble concentración, de medios y de plataformas tecnológicas. De las dos se dice que todavía es más peligrosa la de las plataformas.

“Profesores de facultades se dan cuenta que su alumnado es mucho menos crítico que antes, de blanco y negro, sin observar los matices”

¿Ve a la prensa parlamentaria navarra menos agresiva y más respetuosa que la de Madrid?

–Sí, claramente. En Navarra veo análisis respetables desde todos los puntos de vista, respetuosos y cabales, cada uno partiendo de una realidad interpretable siempre. Creo que en ese sentido Navarra no ha caído en las garras de ese periodismo de trituradora, de ir contra el político y su sigla a cualquier precio, deshumanizando o desfigurando. Creo que la crónica parlamentaria navarra esa saludable, respetable y respetuosa.

La calidad política y periodística es calidad democrática. ¿Hay bases para una cierta esperanza? 

–Esperanza siempre hay. Las nuevas tecnologías son herramientas buenas, dependen de su uso. Vivimos un momento desbocado en que la lucha por el poder se impone a costa de todo. Pero las herramientas deberían servir para democratizar los debates. Ahora mismo la situación es límite, no sé en qué acabará. Todo está sujeto a la lucha por el poder.

¿Cómo ha intentado prestigiar usted la imagen de la cámara y el juego democrático entre medios, políticos y otras capas ciudadanas?

–Lo primero que hubo que hacer cuando llegué al Parlamento fue crear un modelo de comunicación, porque allí no había nada.

“El Eurobarómetro dice que la mitad de jóvenes españoles se informa por las redes sociales. Son ocho puntos más que la media europea”

Parece mentira.

–Sí, en 2008, y ahora te sorprende. Implantamos un modelo de comunicación conforme a las características de la institución y a las necesidades de los medios. Se trata de trasladar los acuerdos y los debates parlamentarios de la manera más objetiva posible, tratando siempre de explicar, porque esos debates pueden ser tediosos o complicados, de la manera más honesta posible haciéndolos entendibles como servicio de comunicación pública y puerta informativa, facilitando la labor de los medios, cada vez con menos personal, más precarizados. La relación con estos ha sido muy sencilla, honesta y cercana. Y siempre teniendo en cuenta mucha más la opinión de los medios que de los propios políticos. La covid ha reducido mucho la presencialidad de los periodistas, lo que también está ligado a la precariedad y a plantillas muy cortas. Y el Parlamento no tiene la vidilla que tenía antes.

“En 2008 en el Parlamento solo había dos partidos de Gobierno”

Usted ya ha pasado por varios cambios de mayorías parlamentarias.

–El de UPN, el de UPN-PSN, luego Geroa Bai, y las dos últimas... En cuanto a bloques ya ha pasado por el ámbito de poder todo el arco parlamentario. Antes, cuando yo llegué, solo había dos partidos de Gobierno, UPN y PSN. Es que el resto ni tenían la vocación gubernamental, parecía que la tenían de oposición. Y de repente eso cambió.Y cuando esos partidos llegan a posiciones ejecutiva y de influencia en el poder ven cómo cambian las cosas. No es lo mismo verlas desde la oposición que de la responsabilidad del Gobierno.

¿Y en qué cambian en concreto?

–Yo creo que se dan cuenta de que el sistema tiene los márgenes muy estrechos para cambiar las cosas, y no es tan fácil, tiene muchos costes y dificultades, y luego ya en un Gobierno de coalición ni le cuento. No hay más que ver la moderación de ciertos partidos que ahora mismo están en la órbita del Gobierno.

La centralidad...

–Sí, porque te das cuenta de que es más importante estar en posiciones de gobierno o de influencia en el poder que estar en la pancarta. Y al final, cuando todos llegan ahí, nadie quiere salir, con todas las dificultades que eso tiene, porque vienes de unos discursos maximalistas que ya sabes que no los vas a poder llevar a la práctica, pero no por poco, sino por mucho. Hay que buscar la centralidad, y al final, todos los partidos, electoralmente hablando, van hacia la centralidad.

¿Y el ambiente en pasillos del Parlamento?

–Es verdad que antes se bajaba el telón, cada uno defendía lo suyo, y había una relación muy cordial y transversal.

Y eso que estaba todavía ETA.

–Efectivamente, y como dicen los futbolistas lo que sucedía en la cancha se quedaba en la cancha. Ahora se ha perdido eso, porque el ambiente político está muy tenso, en Navarra también, a partir de 2015, cuando el foco de poder se amplía.

Tanta batalla y seguramente en un siglo estos años serán un simple parrafito.

–Sin duda, esto no es más que una gota en un mar. Ahora mismo nos parece que es la bomba, pero será media línea en los libros de historia.