“Si EEUU deja de encarnar la democracia, muchos países pueden seguir la misma ruta”

Ignacio Sánchez-Cuenca (Valencia, 1966) no rehúye las entrevistas políticas y responde con concreción, como escribe sus libros y artículos. Pasó por Pamplona para hablar del futuro de la democracia, dentro del espacio de reflexión pública que viene impulsando la Universidad Pública de Navarra al respecto.

Vino a la UPNA con una pregunta: “¿Se puede acabar con la democracia en el mundo?”

–No es la primera vez en la historia que se produce un retroceso democrático, esto ya sucedió en el periodo de Entreguerras y también a finales de los años cincuenta y principios de los sesenta. Este sería el tercer retroceso. Lo que no sabemos es si este es un ciclo más como los dos anteriores o estamos en un cambio estructural hacia algún tipo de nuevo sistema político. Esa es la incertidumbre que tenemos.

Me imagino que alguien como usted aprende también de experiencias como la que tuvo en la UPNA.

–Se aprende mucho en estos diálogos. Yo presenté una visión muy formalista de la democracia, lo que siempre se dice en los manuales de ciencia política, y a mucha gente le pareció que eso era una manera un poco estrecha de entender los problemas y que había que relacionarla con otros asuntos que están en torno a la democracia, pero que no forman parte del núcleo, como son los efectos nocivos de las redes sociales o las incertidumbres que están surgiendo en torno a las acciones unilaterales en el plano internacional, y como eso se podía entender en términos democráticos. Asuntos que enriquecieron la charla inicial.

Con Trump vamos de impacto en impacto. Primero en Venezuela y ahora con Irán. ¿Le recuerda algo el momento al de 2003?

–Hay algunos parecidos innegables, en 2003 todo giraba en torno a si había o no armas de destrucción masiva en Irak, y ahora en torno a si Irán desmantelaba su programa nuclear. Dicho esto, las diferencias son notables, porque en 2003 se sentían en la necesidad de justificar sus decisiones, y tuvieron que inventarse pruebas falsas o que no tenían consistencia para tratar de vender a los socios y a Naciones Unidas que había que ir a la guerra contra Irak.

Y ahora Trump es un anunciador, y casi nos vemos abocados a una guerra en cuestión de minutos.

–Lo más sorprendente de todo es que parece que el acuerdo que estaban negociando entre EEUU e Irán en Omán estaba a punto de cerrarse, muy maduro, y eso no ha impedido que Trump lo haga volar todo por los aires y haya decidido atacar. No sabemos hasta qué punto empujado por Netanyahu, pero el caso es que Trump ha decidido en última instancia ir adelante.

Llevábamos tiempo hablando del malestar social. Ahora nos encontramos con esto que además de su derivada humana tiene repercusiones económicas y sociológicas sobre nuestra mirada a la violencia.

–Para mí lo más aterrador de lo que está sucediendo es el poco impacto que ha tenido el bombardeo del colegio en Irán, donde han matado más de 150 niñas allí. Imaginemos que eso lo hubiera hecho Irán contra Israel, ahora mismo el mundo estaría agitado pensando que solo la destrucción completa de Irán podría vengar un ataque de esa naturaleza. Habría una furia internacional para acabar con Irán a toda costa.

La doble moral.

–Sí, exactamente el doble rasero. La mayor parte de los medios y de las declaraciones de los líderes están pasando por alto que ha ocurrido algo como esto. Matar de golpe a más de 150 niñas, que es una barbaridad, casi indescriptible. Que el establishment esté normalizando esto y no dé lugar a un escándalo y a un debate mundial puede tener alguna derivada positiva a medio plazo.

¿Cuál?

–Que la gente empiece a entender las consecuencias que tiene elegir a este tipo de líderes. Que empiece a haber un cierto efecto rebote o boomerang y la gente abra los ojos y diga que está muy bien darle una bofetada al sistema y un toque fuerte a los partidos tradicionales, pero a ver hasta dónde llegamos, porque puede perderse el control de la situación. Quizá este tipo de acciones unilaterales de tanta brutalidad sirva para que empiece a concienciarse la gente de que no es un juego votar a este tipo de líderes como Netanyahu o como Trump. Y por lo tanto que entre cierta madurez en unos electorados que ahora mismo están en un estado de agitación permanente y dispuestos a votar a quien sea con tal de marcar territorio diciendo que los políticos tradicionales son todos unos inútiles.

Cuesta pensar en un error en la escuela en Irán.

–Estas cosas sucedieron también en la guerra de Irak, y fue un error de Inteligencia. 

 En 2028 volverá a haber elecciones presidenciales en EEUU. Ahí estará parte de la respuesta.

–Yo creo que en los debates nacionales no se tiene suficientemente en cuenta la importancia del orden internacional para el futuro de la democracia. Si la democracia más antigua del mundo, que es EEUU, colapsa, porque Trump ve que no puede ganar las elecciones y las cancela o no reconoce un resultado negativo para él, si EEUU deja de encarnar la democracia muchos países que imitan el sistema político estadounidense pueden seguir la misma ruta.

Es muy posible.

–Que la principal potencia mundial sea democrática es fundamental para la extensión de la democracia en el mundo. Si EEUU tiene una involución reaccionaria y China sigue creciendo como país autoritario, muchos países pequeños o con democracias jóvenes colapsarán. Es fundamental el mantenimiento de la democracia en EEUU.

Se decía que el sistema tenía contrapesos. Ahora hay más dudas.

–Una de las lecciones que estamos aprendiendo a toda velocidad en este segundo mandato de Trump es que la ingeniería constitucional no es suficiente para frenar a un presidente que quiera convertirse en un autócrata. Si Trump quiere llegar hasta el final y pasar por encima de las reglas, lo único que puede frenarle realmente es la propia sociedad civil, que el rechazo sea tan fuerte que para mantenerse en el poder tuviera que utilizar una represión tan intensa que eso hiciese inviable la continuidad económica de EEUU. Si Trump intenta pasar por encima de la Constitución decidirá la sociedad civil. El sistema institucional tiene muy poca autonomía para frenar a un presidente con ambición autoritaria.

La promesa de Trump de vivir mejor se someterá a un balance interno. 

–El dilema desde un punto de vista muy cínico es qué conviene más: que a Trump le vaya fatal desde ahora y sepa que va a perder o que esté muy igualada la cosa y haya incertidumbre. Si todo está más o menos empatado, y en el último momento pierde las elecciones, le va a costar mucho más cuestionar el resultado final.

La cuestión de fondo está en la sacudida a la hegemonía occidental.

–Las democracias liberales están ahora sometidas a un pinza. Tenemos a China, con su modelo autoritario, muy exitoso y posible fuente de inspiración para otros países, y tenemos una amenaza interna, el avance de las derechas autoritarias. No sabemos si la democracia va a ser capaz de aguantar esa presión.

Hay un elemento relativamente nuevo, el tecnoautoritarismo.

–Un proceso que asusta un poco. Conforme progresa la tecnología digital los Estados tienen mayor capacidad de control de sus poblaciones, pero para conseguirlo son mucho más dependientes de grandes empresas privadas tecnológicas. Así que internamente los Estados se vuelven más poderosos pero externamente son más vulnerables porque si las grandes compañías digitales decidieran cerrar el grifo los Estados colapsarían; dependen demasiado del mundo digital. Eso da un poder extraordinario a los propietarios de estas empresas digitales, que quieren una traducción política. Esta transformación estructural indicaría el inicio de una mutación que no sabemos muy bien dónde puede terminar.

¿El frenesí de Trump es indicio de liderazgo en parte de la sociedad?

–Sí. Mucha gente percibe que las democracias se han vuelto impotentes, que es imposible cambiar nada en profundidad. Frente a esa desazón aparecen unos líderes en cierto sentido hiperactivos, que se distinguen mucho de los tradicionales porque no paran. Trump en un año ha aprobado más de doscientas órdenes ejecutivas, ha puesto en marcha la maquinaria de los aranceles, ha secuestrado al presidente de Venezuela, ha intervenido en Irán, ha puesto en marcha unas negociaciones durísimas para coaccionar a las universidades, a los medios y a los bufetes de abogados, ha montado la mayor empresa de deportación de inmigrantes sin papeles. Eso transmite una especie de liderazgo y capacidad, y es una ventaja para Trump o para cualquiera con una política similar. Esta hiperactividad tiene su correlato en Milei, Bukele o Netanyahu. Es una forma de señalizar que ellos son una nueva raza de líderes que superan esta especie de parálisis que hay en tantos sistemas democráticos.

En otro orden de cosas, Pedro Sánchez sigue salvando bolas de partido. Sin embargo a su izquierda, el espacio no carbura.

–Sánchez ha tenido la habilidad de construir en una etapa muy difícil para el Gobierno un fuerte liderazgo internacional con posiciones que sus equivalentes europeos no se atreven, en la cuestión de Palestina, la de la OTAN, la regularización de inmigrantes, la limitación de las redes sociales y ahora mismo sobre Irán. Cinco iniciativas que claramente van contra la tendencia dominante en el mundo y hacen que Sánchez sea un político singular en el panorama europeo. Si continúa en esa línea probablemente pueda seguir reforzando su figura y tratando de salvar al PSOE del desgaste. El problema es la debilidad a su izquierda. El bloque de investidura de 2023 tenía 177 diputados, en el límite; ahora veo casi imposible que no pierda mínimo cinco o seis diputados. ¿Cómo reconstruyes ese bloque? Lo tiene muy muy difícil. 

¿Por qué Sumar no ha fraguado?

–El problema de origen está en no poder superar la ruptura con Podemos, lo que en cierto modo desmiente la etiqueta del proyecto. Sumar no nace sumando, nace restando, y ese es un lastre enorme sobre su desarrollo, porque muchísimos ciudadanos de izquierdas que podrían sentir simpatía por el proyecto, lo que perciben es una guerra sorda y muy agria de tintes personalistas entre los líderes de Sumar y los de Podemos. Y eso tiene un efecto desmoralizador enorme sobre el bloque progresista. No echo la responsabilidad ni a Sumar ni a Podemos, sino a todos ellos.

Rufián y Delgado presentaron su iniciativa. Mucho eco, pero se ve que tiene poco recorrido.

–Su valor es que arrancó un debate largamente aplazado. De esto se tendría que haber hablado hace ya un tiempo, y se mantenía en sordina. Rufián ha entrado con mucha fuerza. Con independencia de si sus propuestas tienen más o menos viabilidad, muestra que hay grandes expectativas al respecto, y que la gente está deseosa de que se busque una solución. No se puede continuar como hasta ahora.

Mientras, el espacio Sumar ha iniciado una especie de refundación y Yolanda Díaz ha dicho que no se volverá a presentar. ¿Cómo lo ve?

–De forma muy positiva, creo que el comportamiento que ha tenido Yolanda Díaz ha sido ejemplar y ha estado a la altura de lo que cabía esperar dadas las condiciones en las que estamos, porque había un espíritu muy extendido de que era necesario dar un impulso nuevo a este movimiento. Ella lanza una señal poderosa al resto de grupos para que no sean tan egoístas o estén tan centrados en sus siglas y se abran a cambios futuros. Hacía falta dar un impulso, una sacudida, con una fase declinante en las encuestas y creo que todo ese movimiento tiene que estar agradecido a Yolanda Díaz por el paso que ha dado.

Publicó un polémico artículo sobre qué debería hacer el PSOE si PP y Vox sumasen en unas Generales. Se pudo entender como un tiro en el pie socialista con tal de que la ultraderecha no llegue al Gobierno. ¿No sería errático y muy dañino para la izquierda?

–De todos los artículos que he escrito en los últimos años, probablemente ese sea el que ha causado mayor estupor, por no decir rechazo. Yo no entiendo que en España no se debata públicamente sobre las posibilidades de evitar que Vox entre en el Gobierno. Mi artículo plantea qué se puede para evitarlo. Cuestión a la orden del día en otros países europeos, pero aquí se rehúye ese debate. Yo planteaba que si PP y Vox sumasen mayoría absoluta, algo que no podemos descartar, tenemos que estar preparados y haber debatido como país qué consideramos que se debe hacer en esas circunstancias. Es un asunto sobre el que nadie quiere entrar. Me dicen que cuando llegue el momento ya se verá, pero a lo mejor lo que sucede ya es demasiado tarde. Yo creo que no es tirarse un pie si las izquierdas, encabezadas por su partido más grande, que es el PSOE, lo hacen para proteger la democracia española y no esté condicionada por un partido de derecha radical o autoritaria, que pretende ilegalizar otros partidos políticos, acabar con el pluralismo político mediante la ilegalización de los partidos nacionalistas.

¿Pero esa protección no le competería al PP?

–Sí, pero si el PP no lo hace la responsabilidad recae en el resto: yo entiendo que esto tiene que ser recíproco, que el PP se avenga a reconocer la legitimidad de las izquierdas y a colaborar con ellas y que las izquierdas, llegado el caso puedan echar una mano.

La derecha reclama que el PSOE no gobierne con lo que llama extrema izquierda.

–Que diga misa. He escrito artículos tratando de argumentar que no es lo mismo pactar con Podemos que con Sumar que con Vox. Yo no he visto que ni Sumar ni Podemos ni Bildu estén proponiendo cercenar la democracia a través de la ilegalización de partidos. El fundamento de la democracia es el pluralismo político, y Vox lo amenaza. Por eso este asunto no podemos tratarlo desde qué interesa a cada partido, sino que como sociedad tenemos que exigir a nuestros representantes que nos libren de ese mal, y ese era el propósito: inducir un debate. Rechazar la idea de que la llegada de Vox al poder pueda ser una fatalidad histórica inevitable. No tiene por qué ser una gran coalición, puede ser otra forma de apoyo condicional. Estoy de acuerdo en que requiere que el PP también dé pasos. No puede ser solo la responsabilidad de las izquierdas. El PP está cavando una fosa frente al PSOE que le condena a ser dependiente de Vox. El primer responsable es el PP, y si sigue cavando esa fosa impidiendo cualquier posibilidad de entendimiento con el PSOE llegaremos inevitablemente a la peor solución posible, que es un gobierno PP-Vox.

Ha publicado un libro junto a Robert Fishman titulado ‘Las huellas de la Transición: 50 años de cambio y conflicto en democracia’.

–Aunque la Transición tuvo muchas limitaciones e insuficiencias, hubo una forma de abordar los problemas que hizo posible la construcción de la democracia española, de la que todavía se pueden sacar lecciones e inspiración para el futuro. Creo que la característica esencial de esos años no fue tanto el cacareado consenso, que tuvo un desarrollo temporal muy limitado, sino que fue más bien el espíritu incluyente. El reconocimiento de la legitimidad de quien piensa completamente distinto de ti. Ese espíritu se ha ido perdiendo, y es el que quizá necesitemos para evitar la degradación democrática a la que nos enfrentamos. Si se hubiera seguido el espíritu de la Transición en 2017 en la crisis catalana las cosas no habrían acabado como terminaron, con cárcel, represión, operaciones clandestinas del Ministerio del Interior, el exilio, la declaración unilateral de independencia... Todo eso fue a mi juicio un fracaso del sistema.