Este diálogo tuvo lugar en Barcelona, en la Casa del Llibre, en la presentación de‘Viaje a un Nuevo Mundo’ (Arpa) el libro de conversaciones de los periodistas Enric Juliana (Badalona, 1957) y Esteban Hernández (Madrid, 1965) ante un cambio de época y de élites, un “fin de las certezas” que lleva a analizar “los dilemas del poder en el siglo XXI” mientras en el nuevo tablero internacional “emergen viejos fantasmas” que parecían superados y se vislumbra “una inquietud creciente sin un horizonte claro”.
Moderados por Pol Morillas, director delCIDOB (Barcelona Centre for Internacional Affairs), ambos periodistas estuvieron conversando durante cerca de una hora ante medio centenar de asistentes.
–Enric Juliana: Hay un nuevo tipo de competición que no es la que se vivió durante la Guerra Fría. Por primera vez desde el final de la Segunda Guerra Mundial, EEUU tiene competidor comercial y tecnológico asombrosamente fuerte, porque hace 50 años en China iban todos en bicicleta. Lo que ha hecho China no lo ha hecho nadie. En el centro de las actuales tensiones, sobre todo en Europa, está básicamente el desasosiego, derivado de la dificultad de responder a una pregunta básica: qué podemos esperar o qué nos es lícito esperar.
–Esteban Hernández: EEUU se plantó para impedir el desarrollo chino. Es cierto, según dice Enric, que el humor ha cambiado. Lo percibimos claramente en Europa, que se advierte en cierta decadencia, donde el humor es más negro que florido y hay una idea relativamente clara de que el futuro no va a ser especialmente bueno. La sociedad china funciona a la inversa. Está en auge, con un poder adquisitivo al alza, y ha recuperado un orgullo nacional que había perdido como gran potencia. Eso genera un clima social muy distinto del que tenemos en Europa y tiene EEUU.
–Enric Juliana: Se ha construido un relato muy idealizado de la construcción europea. El plan inicial, el plan Morgenthau, secretario del Tesoro de EEUU, era reducir Alemania a un país agrario y pastoril. Aplaudido por los franceses que querían cobrar unas reparaciones de guerra extraordinarias y apoyado por los soviéticos. Pero en el 47 los americanos empiezan a darse cuenta de que sin la industria alemana Europa no levanta cabeza y que les toca a pagar a ellos, porque los británicos se han quedado sin nada, literalmente arruinados. El Imperio Británico, gana la guerra pero queda exhausto. De los créditos que dio EEUU al Reino Unido para la guerra no les perdonaron ni un centavo, lo tuvieron que pagar todo. De tal forma que a final de los cincuenta el Imperio Británico estaba deshilachándose. Para controlar la República Federal Alemana se creó un mecanismo de cooperación sobre las cuotas de producción de acero y de extracción de carbón. Este es el nacimiento de la Unión Europea. Luego esto fue adquiriendo un discurso, incluso una cierta poética... La realidad de Europa es que cada uno entiende de manera distinta el porqué estar juntos. Esto es especialmente visible en los países del Este, que, simplificando, querían ir al supermercado pero no perder soberanía después de haberla cedido a Moscú durante 40 años.
–Esteban Hernández: Después de la Segunda Guerra Mundial ocurrió algo inusual. Los países perdedores fueron incorporándose al nuevo orden. Las grandes potencias económicas de Europa y de Asia fueron Alemania y Japón, las dos que habían perdido. La condición que puso EEUU es que fueran no militares, con un ejército poco desarrollado para que no tuviesen la tentación de volver a combatir (...) Ahora vivimos un momento extraño, porque las exigencias de EEUU a las dos es que se vuelvan a militarizar, para hacer frente a Rusia y a China. Eso es una suerte de shock, y obliga a recomponer las piezas europeas. Hay partes de Europa que tienen un mayor interés en oponerse a Rusia y otras, como puede ser España, donde nos interesa más el Mediterráneo. Mientras, la locomotora está pensando hacia dónde ir. Y ese momento de duda es el que estamos viviendo.
–Enric Juliana: En el manifiesto de la empresa Palantir, que se ha comentado mucho, con 22 tesis sobre hacia dónde debería ir EEUU, la número 15 dice que se equivocaron desarmando a Alemana y a Japón, y que hay que rearmarles. Esto lo pones al lado de Morgenthau, y te das cuenta cómo la época ha cambiado drásticamente, hacia gendarmes pro EEUU de Japón y de Alemania. Esto ya está en marcha en el segundo caso, veremos con qué recorrido.
–Enric Juliana: La pregunta de qué podemos esperar hoy tendría respuestas bastante diferentes en los distintos países europeos. Cuando se produjo la invasión de Ucrania la opinión pública en Finlandia el apoyo al ingreso en la OTAN estaba en el 30% y en pocos meses pasó al 80%. En el otro lado no se sabe por qué una parte de la población es reclutada y otra no. Los hijos de Stalin fueron a la guerra, incluso murieron dos de ellos. Ningún hijo de la nomenclatura actual rusa está combatiendo en Ucrania. Veo un interrogante muy grande sobre Alemania, no se puede construir un ejército fuerte sin un cierto grado de militarismo en la cabeza de la gente. Es imposible. Han dicho que si no les alcanzan los voluntarios tendrán que hacer un servicio militar obligatorio basado en el sorteo. Ya hay protestas en los institutos de bachillerato en Alemania, de chicos de 15 y 16 años. Es decir, para dar determinados pasos la conciencia social ha de modificarse. En estos momentos el que proponga en España de nuevo el servicio militar obligatorio pierde las elecciones rápidamente. Estamos ante la velocidad de los acontecimientos y la que pueden moverse sociedades democráticas que funcionan sobre la base de la deliberación, la libertad de opinión, las elecciones libres…
–Esteban Hernández: Occidente se socializó con la idea de tener lo mejor, una línea de progreso que permitía en las edades mayores vivir mejor que en las tempranas, que al final del camino se tuviera más que al comienzo. Era la promesa de la democracia liberal. No solo el Estado del Bienestar, sino una cierta idea de progreso en la sociedad. Eso se rompió hace años, con promesas que iban decepcionando a los electores, lo que ha generado un clima político poco afín a la democracia.
–Esteban Hernández: La gente se ha alejado de la política, vota mucho en negativo, contra alguien, no hay una participación cotidiana, muy poca gente dedica su tiempo a militar en un partido o en una asociación. No hay una idea de futuro en la política, una cierta utopía, de construcción de un futuro diferente a partir de lo político. Todo eso ya no está. Tenemos pocos elementos a los que agarrarnos en la vida cotidiana que nos hagan pensar que las cosas van a ir mejor, y esa es una función de la política. Somos una pequeña isla, porque Rusia, Turquía, Israel, los regímenes asiáticos, la vuelta del autoritarismo en Latinoamérica, el giro de EEUU... han entendido que ese modo de gestionar es más eficiente, genera más orden o es más pragmático que el democrático. Nuestra potencia reside en ganar el corazón de los votantes y lanzarles aquello que están pidiendo, en Europa y EEUU. Ese aspecto material, de un futuro de vida digna mejor, ese esencial frente a otro régimen que te va a prometer lo mismo y a lo mejor con más energía.
–Enric Juliana: Estamos en un momento de corrientes cruzadas. Hay una demanda de orden, pero parte desde puntos distintos. De una cierta nostalgia del pasado, de una idealización de cosas pasadas, pero cuidado con los experimentos, con cambios que puedan ser regresivos. Un ejemplo reciente de demanda de orden que no necesariamente hay que leer en clave conservadora es el resultado del referéndum italiano sobre la reforma del poder judicial. En cambio en otros ámbitos la situación se expresa distinto. Por ejemplo, cuando la gente ha visto que podemos entrar en una fase en la que las máquinas decidan a quién matar, que es lo que se ha ensayado en Gaza, y se ha producido la reacción. La gente ha visto de qué iba la partida: que se está utilizando la máquina para empezar a matar a la gente en serie. Lo mismo ante lo que está pasando ahora mismo en Irán. Hace un año todo el mundo decía sobre el Papa que el tradicionalismo había vuelto al Vaticano y ahora resulta que es el hombre de moda. El que le planta cara a Trump y ha encontrado el lenguaje. Siempre ha habido intuiciones sociales y las vuelve a haber ahora.
–Enric Juliana: A título casi de provocación. Creo que no tardaremos en ver la propuesta de un voto por carnet. Según determinados comportamientos o según la edad. Por ejemplo, a partir de 65 el voto valdrá un 20% menos, pero el algoritmo calculará en una fracción de segundo su voto en lugar de valer 100 valdrá 80, o según el tiempo que lleva residiendo en España, y se hará una combinatoria y se construirá un nuevo tipo de articulación social. ). Veremos a la gente defendiendo esto. (De hecho cinco días después el exdiputado de Ciudadanos, Marcos de Quinto, realizó una propuesta restrictiva en ese sentido). Respecto a España, la batalla doméstica muchas veces está bastante desconectada: Hernán Cortés... en fin, todas estas cosas un poco marcianas si las situamos en un cuadro puramente europeo donde se está discutiendo de otras cosas. Ahora bien, planteo en el libro un cierto escepticismo en que el antitrumpismo dé la vuelta a la trayectoria política. Creo que está influyendo y que va a influir, pero normalmente los que determinan la dirección política son los elementos propositivos. El ‘no’ sirve pero no es decisorio, a mi modo de ver.
–Esteban Hernández: Estoy totalmente con Enric en ese sentido. En cuanto al papel internacional de Sánchez no podemos olvidar que no nace del vacío. Es una representación de tendencias que existen en EEUU. El problema principal es que la otra parte va por delante, ganando. Para que la idea de Sánchez sea efectiva tiene que coincidir con las voluntades de países en situación semejante. ¿Qué está haciendo Trump? Intentar quebrar eso. ¿Cuál es la UE preferida por Trump? Una disuelta, donde las capitales tengan más peso que Bruselas. Cualquier alianza internacional necesita tener un peso mayor que sus partes, y esa es la dificultad para construir algo que pueda hacer contrapeso a los EEUU de Trump.
ENRIC JULIANA
ESTEBAN HERNÁNDEZ
