"En Podemos no se ha entendido la plurinacionalidad"

¿Cómo está afrontando este verano tan atípico y delicado?

-Tengo la preocupación de los rebrotes, porque al final la función general de todos los que estamos aquí es proteger la salud de la ciudadanía. A veces le he dicho a la consejera de Salud que ahora todos somos Salud. Ha habido comportamientos ciudadanos que son ejemplares y que nos retratan como una sociedad tremendamente madura y responsable, pero no podemos bajar la guardia, y nuestro papel como representantes públicos es seguir llamando a eso, porque nos la jugamos. Desde el plano personal está siempre la preocupación de estar a la altura de este reto, de lo que ahora se necesita y sobre todo de tener una mirada un poco más larga sobre lo que nos viene.

¿Y qué viene?

-Vienen curvas, una crisis económica que tenemos que aprender a afrontar con otras recetas que no son la austeridad. Vienen tiempos en que lo colectivo tiene que ser muy importante. Así como hemos podido liderar creo que de una forma positiva la respuesta a la pandemia, tenemos que poder liderar de forma muy colectiva y solidaria la respuesta a la pospandemia.

¿Habla de Navarra?

-Sí, pero esto es aplicable al Estado y a Europa, los tres espacios políticos de los que dependemos en términos de interrelación e interactuación.

¿Diría que en el conjunto del Estado se ha liderado de forma positiva la respuesta a la pandemia?

-Se ha liderado mediante un mensaje de no dejar a nadie atrás, que puede tener errores, pero que es el acertado en términos políticos. Creo que el elemento de preocupación más importante ahora mismo es Europa. Se tiene que imponer una visión homogénea, que no puede dejar atrás a países ni a personas, ni ser una Europa de dos velocidades, ni abandonar a determinada gente a su suerte.

Según la pandemia se alargue, ¿se complicará la salida social?

-Hay dos tensiones ahora mismo, o fortalecer la democracia, la solidaridad y la acción colectiva, o salir de la pandemia con un modelo absolutamente autoritario en términos sociales, generando un carril autoritario, sin debate que valga. Esto atacaría profundamente a la democracia como la hemos entendido hasta ahora, como un sistema deliberativo y de participación social.

También con poderes fácticos y financieros.

-Esta discusión no está solo en los ambientes políticos, también está en los económicos. Hay gente a favor de ceder y no volver a la senda de austeridad, que ya sabemos a dónde nos ha llevado, porque al final es mala para todos, aumenta el populismo mal entendido de soluciones mágicas a problemas reales, y eso aumenta el caos, y el caos no es bueno para el business. Y luego hay otra gente , halcones y demás, a favor de pisar el acelerador. Los sistemas políticos básicamente anglosajones, donde el neoliberalismo se ha impuesto, están siguiendo ese modelo. En la gestión sanitaria no les está yendo muy bien, y en el después ya veremos. ¿Cómo va a quedar Brasil, Estados Unidos o el Reino Unido?

Y en Navarra, ¿qué detecta en los agentes económicos?

-Hombre, hay sectores a los que este Gobierno no les gusta en términos ideológicos, pero en general la sociedad navarra ha entendido que el mensaje tiene que ser de unidad, que tiene que haber un cierto equilibrio en la salida de la crisis y una cierta redistribución. El debate está en los matices. Hasta qué punto haces una reforma fiscal redistributiva o no, a quién afecta, y en cuánto, pero creo que la inmensa mayoría de la sociedad entiende que aquí tiene que haber una inversión social importante

Son fechas cruciales para saber con qué fondos va a contar Navarra frente al covid. ¿Hay tensión suficiente en el Gobierno foral para afrontar una negociación lo más exitosa posible?

-Las negociaciones del convenio siempre han sido de Gobierno a Gobierno independientemente del color político. Aquí tenemos que vestirnos todos con una camiseta institucional, porque es la única manera de fortalecer el autogobierno, la existencia de una Hacienda propia y la capacidad de gasto y de decisión que eso nos da. Esto es esencial, un pacto entre navarros, que no puede ser un arma arrojadiza entre unos partidos y otros.

Tras los resultados electorales en la CAV y en Galicia, fue muy crítico en nuestro periódico, reclamando reorientar la estrategia de Podemos para que refleje la plurinacionalidad.

-Cualquier reflexión que yo haga o se haga desde Navarra se hace absolutamente con lealtad al partido y al proyecto.

Podría interpretarse que se estaba metiendo en casa ajena.

-No, he observado a determinada gente que busca ajustar cuentas. No se trata de eso ni de batallas internas ni nada por el estilo. Se trata , como señaló el secretario general, de que hay unos resultados que son evidentes. Por lo tanto, no discutamos los hechos.

Pablo Iglesias se mostró autocrítico.

-Exactamente. Lo que uno tiene que hacer en política es no discutir hechos evidentes, que son que en Galicia hemos desaparecido del Parlamento y que en Euskadi hemos tenido una bajada importante. Eso señala una debilidad en el proyecto. Yo anudaba esa debilidad no tanto al esfuerzo que hayan podido los candidatos a la hora de ir a elecciones, porque entonces estaríamos tapando la luna con el dedo. Estaríamos engañándonos. Podemos surgió rompiendo la inercia argumentativa del imaginario de la Transición o del régimen del 78. De un concepto de España que básicamente es el que la derecha ha querido imponer, identitario, donde lo demás son peculiaridades regionales. Esto con sus diferentes modulaciones está ahí. Y frente a eso está el planteamiento de nacionalismos periféricos que reaccionan contra ese concepto de España y prometen a su electorado una independencia que siempre es progresiva, nunca llega y no tiene bases sólidas.

Luego está la apuesta autonomista del PSOE.

-Que es una no apuesta. Que se esconde de este debate, alude a la Declaración de Granada a que son federalistas, pero no aborda el problema. ¿Qué decíamos nosotros? España es un país plurinacional, donde hay identidades diferentes, que no tienen por qué coincidir con un ámbito territorial concreto. Si me preguntas por Navarra te diré que también es plurinacional. Lo que hay que hacer es construir un concepto de España donde las identidades nacionales se integren de una forma natural y donde los territorios donde esas identidades se manifiesten políticamente haya una relación de respecto con esa realidad.

¿Y eso no se ha aprendido, o el proyecto de Podemos se ha arrugado?

-El Procés catalán ha envenado mucho la situación, pero organizativamente la plurinacionalidad no ha tenido un reflejo en la construcción de un partido donde haya ese respecto a las identidades territoriales. O no se ha entendido, o no se ha valorado, o no se ha fomentado. Se ha tendido a la organización desde un punto de vista estatal muy cercana al líder, que veía de una u otra manera con recelos contrapesos territoriales.

Una clara contradicción...

-Sí, y al final se te ve el cartón en términos electorales. Si las elecciones son en Galicia y Euskadi, se te ve más.

Usted fue diputado, conoce las inercias de la dirección. ¿Hay forma de reconducir esto? ¿Qué se propone desde Navarra?

-Huyo de los términos autocrítica y reflexión, porque al final son como las palabras que repites mucho y luego no significan nada. Creo que no hay que hacer autocrítica, hay que hacer cosas, como empoderar a los territorios, que tienen que tener una organización propia, capacidad de construir, financiación suficiente y autonomía política efectiva, porque la idea es siempre construir de abajo a arriba y generar alianzas a nivel del Estado, para una alternativa que gobierne, no simbólica.

Ahora gobiernan con el PSOE. La paradoja es que ello les haga sufrir en unas autonómicas.

-Pero el partido no es el Gobierno. Hay que evitar la construcción de Podemos como un partido de cargos públicos, y estamos en ese momento crucial. Por lo tanto se impone un fortalecimiento de caras nuevas.

Y aquí en Navarra también...

-También. Hay partidos que nos quitan toda legitimidad de gobierno, como en el Estado. Eso implica que tenemos que ser fieles a lo que dijimos cuando entramos en política. Ser un cargo público tiene un plazo, hay que favorecer esa renovación, que no rompa con la tradición anterior pero sí que dé un nuevo impulso y evitar la identificación del partido únicamente con la acción de gobierno. Es verdad que gobernamos, pero en coalición. Podemos tiene un proyecto político propio que no puede perder su esencia por el hecho de que pragmáticamente, cuando gobernamos en coalición acordamos cosas.

El curso político que viene tienen su asamblea cuatrianual. ¿Qué tiene que producirse?

-Se tiene que dar una renovación en las caras y en los discursos, y una dedicación desde el partido a construir y actualizar discurso, y a construir organización dentro de Navarra. Es evidente que Podemos en Navarra necesita fortalecerse como proyecto político propio, como un partido de gobierno, pero tendiendo puentes hacia la sociedad civil.

Primer año de legislatura en Navarra. ¿Cuál es su balance?

-Estamos donde queremos estar, en el Gobierno, dentro del Ejecutivo emitimos la opinión que tenemos que emitir como Podemos y por lo tanto, eso influye en las políticas del Gobierno. Y esta es una apuesta estructural.

¿Aún se ve en la obligación de explicar las funciones de su Departamento?

-La verdad es que no pienso un minuto en eso.

Si con el coronavirus todos los departamentos son salud, el suyo se habrá tenido que reenfocar.

-Es evidente. no es un momento de protagonismos tontos. La responsabilidad que tenemos ahora en el Gobierno es fuerte. Estamos ante un reto inesperado para todo el mundo y absolutamente crítico. No solo en la influencia de la pandemia sobre la salud de la población sino en cómo vamos a afrontar esto. Lógicamente gestionamos nuestra área, pero dedicamos esfuerzos a apoyar al Departamento de Salud, porque esto es lo que exige la acción de gobierno. Como Departamento, con el Plan Reactivar Navarra hemos apostado por líneas estratégicas que rompen la inercia de pensar que la justicia no es una política social, que lo es. Y segundo, la inmigración es imprescindible para nuestra supervivencia, en términos sociales y económicos. Sin población no hay desarrollo.

Si hay un rebrote general del covid, ¿qué debe mejorar en las prisiones para humanizar la situación?

-Si tuviera la competencia en prisión, estamos negociando sanidad penitenciaria precisamente por esto, plantearía potenciar los regímenes de cumplimiento extrapenitenciario. La gente asocia la condena a la entrada en prisión. El derecho penal tiene un amplio abanico de soluciones para la gente que ha delinquido, en función de la gravedad o de las circunstancias. Las personas presas han tenido una responsabilidad sorprendente, como poco, para quien no conoce el mundo de las cárceles. Cómo han asumido perfectamente la situación en unas condiciones duras, donde no han visto a sus familiares, no ha habido vis a vis, salidas, terceros grados, libertades condicionales... Cuando una persona vive en una situación muy dura y está necesitado de esas pequeñas salidas, el ámbito de responsabilidad es mucho mayor. Estamos haciendo un estudio para la posible generación de un Servicio Navarro de Ejecución Penal, que supondría mayores ámbitos de gestión y control, también penitenciaria, y ese es el modelo al que tiene que avanzar Navarra, creo.

¿Cómo recibió el tercer grado para tres de los presos de Alsasua? Todavía quedan dos en segundo grado.

-Una alegría contenida. Creo que es la solución penitenciaria lógica a la situación que estaban viviendo, y por otro lado, todo este asunto es de una gran tristeza, porque el sistema de justicia no ha tenido su ejemplo más brillante en términos generales y de cara a la sociedad navarra. Yo siempre he condenado la agresión, hubo un enfrentamiento violento con víctimas, de una forma injusta, pero creo que el sistema de justicia anudando esto al concepto de terrorismo, llevándolo a la Audiencia Nacional e imponiendo unas penas tan graves, me parece que no contribuyó de ninguna de las manera a solucionar el conflicto social en todo su espectro. Tampoco el tercer grado es una solución a eso, pero en general creo que contribuye a relajar el ambiente y a tener en algún momento este debate social más sosegado.

Hay otra demanda en una parte de la sociedad, que el Gobierno central muestre determinación por el acercamiento de presos. ¿Qué papel le toca al Gobierno de Navarra y a usted?

-El Departamento y este consejero nunca ha mirado para otro lado. Toda persona presa tiene que tener el derecho a cumplir su condena en el lugar donde tiene su entorno social. Este es un elemento fundamental para la reinserción. Se ha justificado la política de alejamiento o dispersión como política antiterrorista. Ahora es más difícil que se entienda ese alejamiento, en un contexto donde la banda terrorista no existe. A la izquierda abertzale se le debe exigir una actitud valiente de condena de la actividad terrorista, y hay que dar pasos desde las instituciones públicas de una forma pedagógica para decir que terminada esa situación de excepcionalidad, tenemos que ir a una política penitenciaria democrática, y con fundamentos en lo que dice la legalidad, las instituciones europeas y las reglas mínimas de tratamiento de reclusos de la ONU. No teniendo las competencias sobre esto, sí tenemos obligación desde el Gobierno de Navarra de articular las condiciones para que eso sea posible. Por lo tanto, a mí toda petición que se me haga la voy a trasladar y explicar.

Las expectativas son ahora más amplias, y la exigencia de hechos, también.

-Somos perfectamente conscientes.

¿Y en Madrid hay eco? ¿O como en el debate territorial ganas de tirar la pelota hacia delante?

-Sí creo que hay un eco, lo que pasa es que los ecosistemas políticos en Madrid no son los del País Vasco y Navarra. Por tanto, tienen otros ritmos y planteamientos. Creo que hay una voluntad, otra cosas es cómo se va concretando en tiempos y plazos.

¿Qué le parece el tercer grado de los líderes presos independentistas catalanes?

-Yo parto de que el tercer grado es una forma de cumplimiento de la pena. No es vaciar la pena de contenido.

Una forma aligerada.

-Sí, adecuada a las circunstancias sociales y personales de cada uno. Yo creo que el tercer grado debería ser una de las formas más habituales del cumplimiento de la pena. Socialmente cuanto más integrado estés y menos dificultades tengas, más fácil es acceder al tercer grado. Y eso es algo que hay que corregir.

¿Por qué?

-Porque normalmente se mide en las dificultades socioeconómicas para vivir, entendiendo que si son mayores, vas a delinquir más, tengo menos confianza en ti y por lo tanto, te quedas dentro. En esos parámetros, ¿qué problemas socioeconómicos tiene Junqueras? En términos políticos esto se va a utilizar por parte de la derecha y la extrema derecha para atacar las competencias de Catalunya en política penitenciaria, lo cual no me pareece adecuado. Al final, el tema se va a dirimir judicialmente y no va a estar exento de la controversia que acompaña al Procés, tanto en términos políticos como judiciales. Mi opinión es que se ha construido una causa primero por rebelión y luego por sedición que es muy discutible y no en términos políticos de una manera dialogada. Y por tanto, todo lo que toca esto está envenenado.

"Vienen curvas, una crisis económica que tenemos que aprender a afrontar con otras recetas"

"En la negociación del Convenio tenemos que vestirnos todos con una camiseta institucional"

"La sociedad navarra ha entendido que tiene que haber un cierto equilibrio en la salida de la crisis"

"En el Gobierno de Navarra tenemos la obligación de articular las condiciones para el acercamiento de presos"