"Este Gobierno quiere construir en convivencia entre diferentes"

Convive con el sufrimiento de muchas personas y a la vez su Dirección tiene la oportunidad de aliviar en alguna medida ese dolor.

-Son dos aspectos en ese alivio. Uno, el personal y cercano. Hay víctimas que tienen un problema concreto, lo comunican e intentamos ayudar. Y por otra parte, las víctimas necesitan también un reconocimiento público, y ahí actuamos también, a veces a distintos ritmos y con distintas metodologías. Pero es una combinación de intentar ayudarles de forma directa en sus problemas y también con reconocimientos que en todo caso se merecen, por supuesto.

Debe gestionar los desgarros del pasado, el progreso del presente, y la esperanza del futuro.

-Efectivamente. Son ámbitos temporales, con su propio contexto histórico. Con un denominador común que repito constantemente, que la violencia ahora es impensable. Nadie defiende la práctica de la violencia como un medio de la acción política. Creo que nos estamos vacunando mucho para que no pase en el futuro, pero pasó en el pasado. Que cada uno reconozca su parte de culpa es importante y ese puede ser el mínimo denominador común: la violencia ni antes ni hoy ni mañana.

Su predecesor en el cargo, Álvaro Baraibar, dijo en septiembre que "seguimos pendientes de que todo el mundo acepte que la violencia nunca estuvo justificada". Ese es el quid de la cuestión?

-Sí, coincido con Álvaro. Hay momentos históricos donde la violencia ha sido justificada . Esa realidad ha producido mucho dolor en las víctimas, pero también a mí me gusta decir que víctima fue toda la sociedad, porque se vivía en un contexto de violencia, y por lo tanto, esas claves contagiaban a toda la sociedad, y nadie era libre en esos esquemas. Pero en la actualidad se escenario por suerte creo que está deslegitimado, y es lo que estamos haciendo desde las instituciones. Hay que deslegitimar la violencia como medio para conseguir nada en ningún sentido, ni políticamente ni tampoco socialmente. Creo que esa idea ha calado y está calando profundamente en la sociedad, independientemente además del partido político al que se vote.

Es conciencia democrática, de derechos humanos?

-También una determinada forma de entender la democracia. La democracia hay que profundizarla todos los días, y transmitir algo tan sencillo como que los derechos humanos son algo sagrado. Entender la democracia como un sistema basado en la defensa de derechos humanos deslegitima la violencia.

Su labor es a largo plazo. En 2021 se cumplirán 10 años del anuncio del cese de la violencia de ETA. ¿Prevén algún tipo de acción ante ese aniversario?

-El Gobierno tiene un acuerdo programático, que es muy claro. La Dirección General y el Departamento estamos siguiendo la línea y el desarrollo que nos marca ese acuerdo que sustenta este Gobierno. Es un acuerdo que tiene la convivencia como elemento central. Y es algo que repite mucho la presidenta María Chivite. Convivencia, más memoria crítica, más agencia social; esas tres cuestiones definen a este Gobierno Más que con hitos o grandes actos, se pretende que sea una labor en el día a día, y que sea transversal. ETA no existe, por lo tanto su violencia por suerte ya no la sufren las generaciones actuales. El trabajo de deslegitimar la violencia o superar los daños que produjo esa violencia hay que hacerlo día a día, efectivamente a largo plazo, pero sin pausa. Básicamente la idea de la Dirección y del Gobierno es construir convivencia entre diferentes, algo que puede tener una complejidad en su desarrollo, pero en su definición es sencilla. Tenemos que convivir entre diferentes. La propia composición del Gobierno ya indica por dónde vamos, pero esa labor del día a día se tiene que trasladar a las empresas, a las fábricas, a los partidos de fútbol, a los movimientos juveniles y sociales. Esa idea de convivencia por encima de todo, tiene que calar.

¿Qué le gustaría haber alcanzado al final de legislatura?

-Que pudiéramos entre todos haber avanzado hacia esa convivencia entre diferentes donde cada uno puede pensar lo que quiera, en su libertad individual. Pero tenemos un contexto común democrático en una Navarra donde el pasado tiene una memoria y un análisis críticos, y donde caminamos hacia un futuro en el que las nuevas generaciones no conozcan los horrores que conocieron otras generaciones, desde la guerra del 36, el terrorismo o la violencia de excesos policiales. Todo un cuadro de víctimas cada una en su contexto, cada una en su momento, pero que marca una situación de conflicto, de utilización de la violencia como instrumento para imponernos unos a otros.

Presentó en el Parlamento de Navarra sus líneas de acción. Y todos los grupos tuvieron un tono constructivo en la Comisión.

-La verdad es que sí. Hice una propuesta de memoria con consenso a todo el Parlamento, algo que por cierto ya hizo la consejera Ana Ollo en su anterior comparecencia. El señor Iriarte, de Navarra Suma, abogó textualmente por hacer de esta comisión una especie de laboratorio de diálogo. Javier Lecumberri, del Partido Socialista, se mostró favorable al consenso, y dijo que eso significa cesiones por las partes. Bakartxo Ruiz, de Bildu, apostó por un consenso efectivo, y Uxue Barkos habló de un nuevo clima de diálogo. Mi análisis es positivo, aunque soy realista, y en estos temas complejos hay que buscar los consensos diariamente. No me sirven unas grandes declaraciones de este tipo sin hacerlas reales. Por lo tanto, hay que implementarlas y hablarlo mucho con todos los grupos. Pero las expresiones que utilizaron los portavoces en la Comisión creo que fueron sinceras. Espero llegar a consensos de mínimos, que es la idea de la Dirección General.

¿Ese mismo clima lo ha detectado en sus reuniones con las víctimas de todas las violencias?

-Sí. Las víctimas tienen un nivel de sufrimiento y unas heridas que posiblemente no se cerrarán nunca...

"Hay que reparar lo reparable y hacer memoria de lo irreparable", dijo hace el filósofo Reyes Mate hace años.

-Efectivamente, las heridas son profundas y necesitan una reparación individual, directa, y personalizada. Hay que estar muy cercano a las víctimas, y por otro lado, necesitan que públicamente se reconozca que sufren.

Su Dirección ya tiene cuatro años de andadura. ¿El hecho de que EH Bildu no forme parte del Gobierno facilita el clima?

-No, lo que he notado es que a las víctimas les hemos propuesto acciones concretas con temas concretos.

¿Por ejemplo?

-En el caso de víctimas de ETA, una reivindicación clásica es que en las escuelas enseñen lo que han sufrido y lo que han supuesto cuarenta años de terrorismo. Hay un plan del Gobierno de Navarra donde ya estamos trabajando para incluir esa materia en cuarto de la ESO en la asignatura de Geografía e Historia.

En el caso de las víctimas de actos de motivación política, reivindican un reconocimiento. Y ahí tenemos un compromiso de desarrollo de la Ley de Víctimas de Motivación Política. Y sobre las víctimas del 36, tenemos toda una batería de acciones. Quizás la más importante sea seguir con las exhumaciones, pero también necesitan actos de reconocimiento público. Es decir, las víctimas exigen actuaciones concretas, y creo que son conscientes de que vamos por esa línea.

¿Cómo está el tema de las placas a víctimas de ETA en los lugares donde se se produjeron asesinatos? Mandaron de nuevo la recomendación a los ayuntamientos para instalarlas. ¿Han tenido respuestas?

-Sí, como todos los temas que estamos hablando también tiene su complejidad, porque cada ayuntamiento afectado tiene competencia exclusiva en esta materia, pero además están las víctimas. Quien decide en última instancia si se pone la placa o en qué línea se hace ese trabajo tiene que ser la familia de la víctima.

¿Y no todas quieren?

-No es que no quieran, esa decisión no está adoptada. Hoy por hoy tenemos una respuesta positiva del Ayuntamiento de Pamplona, con una carta que me envió el alcalde, acusando recibo, y emplazándonos a buscar una fórmula con las víctimas. A mí me pareció correcta esa respuesta. De hecho lo comentamos con Anvite, la asociación de víctimas, y es un trabajo que hay que desarrollar durante el próximo año. Hay otros ayuntamientos que sí se han puesto en contacto, y me dicen que tenemos que buscar una fórmula. Yo esa puerta la abro enseguida, y durante 2020 buscaremos esa fórmula.

Otra medida que adelantó es la elaboración de un estudio sobre el impacto del terrorismo en Navarra. ¿En qué consistirá?

-Es una investigación sociológica sobre el impacto que produjo el terrorismo en la población. Hace unos días estando con Jonan Fernández, del Gobierno Vasco, hablamos de que no hay un precedente democrático, no ya en Europa, sino en muy pocas partes del mundo, en el que tengamos algo tan brutal visto desde ahora: cientos de concejales elegidos democráticamente en unas urnas, protegidos porque ETA los mataba. Concejales que simplemente se habían presentado a unas elecciones y salían elegidos en democracia. Aunque las víctimas directas eran dichos representantes, se producía un efecto social que alejaba a ciudadanos de presentarse en unas listas porque tenían que convivir con ese horror. Podemos compararlo con alguna zona de México, quizás de Colombia, pero es difícil buscar en el mundo una realidad así. Todo eso produce un impacto sociológico que es lo que queremos estudiar, como un déficit democrático en ese momento.

Sobre el desarrollo de la ley de abusos policiales: EH Bildu teme que, pendientes del Tribunal Constitucional, quede bloqueado el avance en esta cuestión.

-Lo dije en el Parlamento, pero quiero ser muy claro. Hay una voluntad política real del Gobierno de constituir la comisión que marca la ley. Porque hay víctimas no reconocidas que es preciso reconocer. Está en el acuerdo programático del Gobierno y en la voluntad de la Dirección General y del propio Gobierno. Dicho esto: en un tema tan sensible como el reconocimiento de una víctima en una comisión, necesitamos seguridad jurídica, porque podemos entrar en procesos judiciales muy complejos que no solucionen el problema de la víctima y al mismo tiempo nos bloqueen la vida de esa comisión una vez creada. Por eso, como hay un recurso al Tribunal Constitucional y también unas alegaciones de la asesoría jurídica del Gobierno de Navarra a ese recurso, creemos conveniente esperar a esa resolución para saber en qué ámbito jurídico nos estamos moviendo, para dar seguridad a esas víctimas. Pero la voluntad política la comenté en el Parlamento y la reitero. Me gustaría que la legislatura avanzase con una comisión de reconocimiento para estas víctimas con seguridad jurídica.

Sobre las exhumaciones: hay conciencia de la necesidad de celeridad para intentar evitar en lo posible que fallezcan familiares sin hallar los restos de sus seres queridos.

-Claro. Porque se empezó demasiado tarde. Y ahí hay que hacer autocrítica. Y de la misma forma que pido autocrítica a otros, no me importa hacerla yo. Tenemos armado todo un tejido técnico para hacer las exhumaciones, pero vamos tarde. Por eso, con las asociaciones de memoria histórica hacemos un calendario anual, lo estamos ahora diseñando, e intentamos priorizarlo sobre otras políticas de memoria histórica, porque para nosotros las exhumaciones son muy importantes. En esta materia es justo reconocer la actividad que hizo esta Dirección General en el anterior Gobierno.

Tuvo una reunión, acompañando a Ana Ollo, con sus homólogos de la Comunidad Autónoma Vasca.

-Sí, trabajamos en colaboración. Tengo una buena relación con Jonan Fernández y hablamos de temas que lógicamente nos son comunes. Estamos redactando un convenio de colaboración entre el Gobierno Vasco y el Gobierno navarro en esta materia. Tanto en memoria histórica como en memoria reciente. También necesitamos llegar a acuerdos con el Gobierno de La Rioja y el de Aragón porque tenemos navarros en fosas o viceversa, aragoneses o riojanos o vascos que están en Navarra.

Hace unos días se produjo el primer encuentro público entre una delegación del PSOE y una de EH Bildu. Se supone que estamoscerca de ver la conformación de un Gobierno. ¿El hecho de que se establezca un diálogo, también en el Congreso de los Diputados, responde a una nueva fase en este tiempo post-ETA?

-Sí, sin duda. Dialogar entre todos sin exclusiones es algo a lo que nos tenemos que ir acostumbrando. Es verdad que la idea de pluralidad también está calando. Vivimos en la actualidad en sociedades complejas y plurales. Navarra es plural y es compleja, pero España lo mismo. Por lo tanto, ese ejercicio de diálogo del Partido Socialista con todos los actores que estamos en la escena política me parece fundamental. Y que en España haya un Gobierno que tenga esta idea de convivencia y de diálogo entre diferentes ayuda a que se entienda mejor al Gobierno de Navarra. Algo que me parece que se normaliza socialmente, tenemos que hacerlo visible políticamente. Esa fotografía que genera tanta crispación en algunos ámbitos de la derecha, la puedes ver todos los días en nuestros entornos. Y esa realidad social se plasma ahora políticamente en una imagen que yo la veo muy positiva.