Ordoki: "El objetivo de la Cámara de Comptos es que mejore la gestión pública"

Con una trayectoria tan fiel como la suya, y tras el reconocimiento que se le tributó el martes, es inevitable hacer balance.

-Pues sí, 36 años y medio en una institución es una pasada. Tuve

ofertas de trabajo fuera, dije que no y creo que he acertado.

Porque la Cámara de Comptos es una pequeña joya de Navarra. Una

institución muy pequeña, que tiene mucho impacto en lo que hace,

y además un trabajo muy variado. Lo mismo estás en un ayuntamiento

hablando con un secretario o un alcalde de los problemas del

consistorio, que en la Universidad Pública haciendo un estudio

de las contrataciones del personal, que analizando las cuentas

de Navarra, o de instituciones como el Defensor del Pueblo, el

Parlamento, el Consejo de Navarra, el Ayuntamiento de Pamplona€

Una proyección muy fuerte. Yo, gracias a la Cámara de Comptos

pasé seis meses en Washington, dos meses en Boston y una semana

en Hamburgo, aprendiendo cómo se hacían allí las cosas. Entre

todos hemos procurado trascender de los muros de Navarra, y la

Cámara hoy tiene un reconocimiento en todo el Estado, e incluso

en instituciones europeas. Nos conocen en Estados Unidos y en

muchos sitios. Hemos escrito artículos, participado en foros

y nos hemos dado a conocer en una labor de equipo. Y ha sido

un trabajo tan variado, tan entretenido y tan bonito, que pienso

que acerté quedándome.

De Washington se trajo una idea singular.

-Era un programa que organizaba el Tribunal de Cuentas americano

para funcionarios de distintos países. Fue un curso espectacular,

a finales de los ochenta, y entre todo lo que aprendí me hizo

gracia que en casos con más impacto visual hacían las auditorías

en formato vídeo, idea que copiamos, sobre la calidad de las

aguas y otro sobre vertederos. Fueron un éxito, pero costaba

mucho hacerlos.

Su medalla es un broche, que coincide con un aniversario redondo, los 40 años del restablecimiento de la Cámara.

-Para mí recibirla ha sido el no va más. Haber estado tantos

años, tan agusto, en una institución clave para Navarra y su

régimen financiero, defendiendo, a veces con tensiones con el

Tribunal de Cuentas u otras instituciones del Estado, los derechos

históricos. Retener en una institución originaria, propia de

Navarra, esa función de control externo, cierra la autonomía

financiera de Navarra.

¿Esa conciencia de singularidad la tenían también en el arranque de los ochenta, o se ha ido adquiriendo a lo largo del tiempo?

-Había un embrión. Prueba de ello es que un mes después de aprobarse

la Constitución, en enero de 1979, los representantes de Navarra

de aquella época pactaron con el Estado la democratización de

las instituciones forales y, entre ellas, apareció la Cámara

de Comptos. Hubo una sensibilidad de que había existido una Cámara

histórica que había que recuperar, como pieza clave del autogobierno

de Navarra. Que además daría transparencia y control a la gestión

pública en una nueva época democrática que no admitía ya oscurantismos.

En 1981 el Parlamento designó a Mariano Zufía como presidente

de Comptos, para buscar una sede y unos técnicos. Poco después

entré yo. Zufía, que venía del Partido Carlista, tenía arraigada

la importancia de los derechos históricos y la autonomía financiera

de Navarra. Y todos los que fuimos entrando en la institución

nos impregnamos un poco de ese espíritu. Yo he procurado inculcar

a todas las personas que han ido entrando por oposiciones, inculcar

que esta institución es diferente y especial, que tiene una historia

y un prestigio, y que hace un servicio para mejorar la gestión

pública. Les decía que había que ser muy responsables, que todo

lo que se hace tiene un impacto tremendo. Puedes hundir a un

alcalde o a un gestor, y hay que ser muy prudente. Creo que el

equipo ha ido interiorizando esas reflexiones en su quehacer.

Se dice que Comptos es un órgano de tipo anglosajón frente a los Tribunales de Cuentas autonómicos que se han ido creando. ¿Cuál es la diferencia?

-En el mundo hay fundamentalmente dos modelos básicos. Los de

tipo anglosajón, en los que se pone una persona al frente, normalmente

muy relacionada con temas de auditoría o de gestión pública,

muy profesional, con muchos años de experiencia, independiente,

asumido por todos, y que tiene como función fundamental fiscalizar

la gestión de las cuentas públicas, hacer recomendaciones para

mejorar esa gestión y asesorar en ocasiones a los parlamentos.

Y luego está el modelo continental, con España entre ellos, con

órganos colegiados. No hay un presidente y unos técnicos, sino

un tribunal, porque, además de la fiscalización, enjuician las

responsabilidades contables en caso de presunto delito. La Cámara

de Comptos no tiene esa vertiente judicial . Aquí, llegado al

caso, se remiten las posibles sospechas al propio Tribunal de

Cuentas o a los tribunales ordinarios si hemos encontrado un

desfalco o una malversación, pero son ellos los que juzgan, basándose

en nuestros informes. Comptos históricamente fue también tribunal,

pero ahora ya no enjuicia. En los tribunales de ámbito continental

normalmente los parlamentos nombran a una serie de personas no

tan independientes ni tan técnicas, sino que muchas veces están

vinculadas a partidos políticos o han ejercido cargos públicos.

Gente muy competente, pero en donde lo político se mezcla con

lo técnico. Por eso, muchas veces el pleno se rompe con votos

a favor y en contra de un informe de auditoría, que tendría que

ser un producto técnico avalado por todos. Aparte de que se organizan

tribunales con mucha estructura, en ocasiones están bastante

politizados. No quiero señalar a nadie, pero la experiencia de

estos años me dice que los tribunales colegiados, que en el caso

de España es el de Cuentas y todos los autonómicos salvo Navarra,

al final se politizan, con muchas pugnas internas y complejidad

a la hora de aprobar los informes, sin que los respectivos parlamentos

tampoco les den mucho eco.

Ha contado que en Comptos vivieron momentos delicados, el primero a comienzos de los años ochenta. Supongo que entonces había voluntad democratizadora, pero falta de cultura al respecto en muchos estamentos.

-Exacto. Hubo buena voluntad, pero no había una cultura del control.

En Navarra hubo un salto entre la teoría y la práctica. Cuando

la Cámara empezó a funcionar, a ir por los departamentos y a

pedir datos, los funcionarios y los altos directivos eran reticentes.

Al final nos daban las cosas, pero después de insistir mucho.

Los informes en esos primeros años, por su carácter público,

levantaban ampollas. No había esa cultura de la transparencia

y control que ahora existe. Eso duró tres o cuatro años, de 1982

a 1985. Yo tuve la suerte de estar con Mariano Zufía en ese tiempo,

pero era duro. A los auditores a veces no les daban los papeles,

y tenía que llamar el presidente, o yo mismo, advirtiendo sobre

la falta de colaboración. Pero eso enseguida se corrigió y vinieron

años ya de asentamiento y costumbre en el control.

La Cámara tiene su actual sede en un edificio histórico en la calle Ansoleaga de Pamplona. Sorprende que a mediados de los ochenta les situaran la sede en una oficina en la calle Olite. ¿Lo interpretaron como un cierto menosprecio a su labor?

-Era un primer piso encima de una tienda de muebles. Yo no quiero

llevarlo a ese terreno, pero algo de eso hubo. Nosotros en el

año 82, 83 y 84, estuvimos en la sede del antiguo Parlamento

de Navarra, en la calle Arrieta, en la cuarta planta. Colaborábamos

con los técnicos, con los parlamentarios, había una relación

muy estrecha.

¿A lo mejor estaban demasiado cerca?

-No, por un lado, los informes crearon malestar. Nos llevaron

a un piso al lado de los cines. Entrabas en la oficina y olía

a cocido de toda la escalera. Yo creo que no era una sede digna

para la Cámara. Se vendió que el Parlamento necesitaba la cuarta

planta y nos habilitaron aquel piso. Gracias a Dios estuvimos

solo un año, porque luego ya nos dieron la sede en la Avenida

del Ejército, en el edificio de la antigua Caja Municipal. Pero

fue un episodio que efectivamente pudo obedecer a algún enfado.

Y luego hubo otro suceso. La norma del restablecimiento del año

80 era muy bonita, pero adolecía de un desarrollo. Nada más entrar

yo en la Cámara, en 1982, el primer encargo que me hizo Mariano

Zufía fue desarrollarla. Ese proyecto de ley lo hicimos enseguida,

nos lo demandaron desde la Hacienda Foral, lo remitimos al consejero,

pero no sé por qué se fue a un cajón, y hasta diciembre de 1984

no se aprobó, prácticamente sin modificaciones. Hoy será una

de las leyes forales más antiguas que todavía está plenamente

en vigor. Quizás todo ello fue el precio que tuvo que pagar la

Cámara por ser valiente e independiente.

El otro momento delicado se engloba en los años noventa. Ha dicho que recibieron múltiples amenazas en aquella época. ¿De qué tipo y de qué sectores?

-Quiero ser prudente, no sé los sectores de los que venía, pero

coincidió con aquellos informes delicados que nos tocó hacer

de grandes obras públicas que se estaban haciendo en Navarra.

Luego se demostró que había habido grandes desviaciones. Nosotros

al auditar, vimos desviaciones que no entendíamos. Nos las justificaban

por modificaciones debidas a las características de la obra y

por la amenaza de ETA, pero bajo la batuta de Patxi Tuñón hicimos

algo nuevo. Complementamos el análisis financiero con informes

externos de técnicos independientes, ingenieros y arquitectos,

de despachos prestigiosos. Muchos llegaron a la conclusión de

que estaba habiendo una serie de sobrecostes muy altos en muchas

partidas. Cuando se judicializó el asunto, facilitamos la labor

de la Justicia, y en aquel contexto se producían llamadas, toques

de atención, amenazas. Yo no las padecí en primera persona. Pero

las padeció Patxi Tuñón, que sé que pasó malas temporadas y que

estuvo preocupado.

Cuando surgió en el siglo XIV la Cámara de Comptos a sus antecesores se les llamaba oidores. A día de hoy ustedes deben saber mucho más que lo que cuentan.

-Había oidores antes de que se institucionalizase la Cámara de

Comptos en 1365. Pero eran oidores del rey nombrados para cometidos

determinados. Se llamaban así porque todos los funcionarios del

reino, que muchos no sabían escribir, comparecían delante de

los oidores reales para explicarse lo que habían pasado, y los

auditores oían. Hoy, efectivamente, de la información que un

auditor recibe a lo que luego se plasma en un informe hay bastante

distancia. Ahí está la profesionalidad del auditor, su prudencia,

para filtrar lo que es importante y lo que no, y utilizar las

palabras adecuadas en los informes sin sacar excesiva sangre

en algunas ocasiones. El hecho de que los informes sean públicos

da un poder a la Cámara de Comptos tremendo. Por eso, hay que

ser muy prudente en lo que se dice, y lo que decimos tiene que

estar muy contrastado. Toda prudencia es poca, porque puedes

hacer mucho daño. Claro, si ves que la gente se está llevando

el dinero al bolsillo hay que ser muy duros, e ir al fiscal y

a la jurisdicción penal o a la del Tribunal de Cuentas. Pero

hay ocasiones en que te justifican, te pones en lugar del gestor,

no tiene medios, hay que darle la posibilidad de audiencia, y

de que se explique. Muchas veces, cuando te lo explican, encuentras

atenuantes. Hay gestores públicos, que a pesar de haberlo hecho

mal, tienen una actitud positiva, están dispuestos a escuchar,

cambiar y hacer caso de las recomendaciones. El objetivo de la

Cámara de Comptos no es hacer sangre. Es que mejore la gestión

pública. Y muchas veces esta mejora es a través del convencimiento.

¿A partir del año 2000 la relación con los poderes políticos evolucionó en esa línea, o no tanto?

-Hubo una época muy buena, los años finales de Patxi Tuñón, los

años de Luis Muñoz y los primeros de Helio Robleda. La Cámara

de Comptos consiguió asentarse, con un prestigio y una solvencia,

y éramos reconocidos en muchos sitios. Pero también he sido testigo

en estos últimos años que la crispación política que ha habido

en el ambiente, ha influido en que se quisiese utilizar más que

antes a la Cámara de Comptos como ariete contra el otro. Con

eso quiero referirme a peticiones que más allá de buscar el interés

general y la buena gestión pública de los fondos, buscan un resultado

predeterminado en función de unos u otros colores, con peticiones

un poco sesgadas. Lo he visto en esa última etapa, entre los

últimos años de Helio Robleda y primeros de Asun Olaetxea. Todo

eso no es bueno.

¿Y ahora?

-Yo llevo un año feliz con mi jubileo. Pero eso se ha mantenido

en los últimos cuatro o cinco años. Los partidos políticos tienen

que dar ejemplo de una cierta moderación, de buscar el interés

general y estar a cosas importantes. Hay que ir a las cosas gordas,

donde se ventilan los fondos públicos. El fraude fiscal, la gestión

general de las subvenciones, la gestión de la sanidad, la educación,

o el personal en las administraciones, que en estos años se ha

ido deteriorando en muchos sitios, quizá por las tasas de reposición

del Estado, quizá porque no se ha tenido la suficiente agilidad

en negociar tasas de reposición mayores, en el caso de Navarra

con una situación económica no tan negativa.

En los últimos años dos focos, el de la Junta de Bardenas y la planta de Ultzama, coparon mucha atención. ¿Fueron los más candentes?

-Especialmente el de la planta de Ultzama, que dio lugar incluso

a una comisión de investigación en el Parlamento, lo que generó

más polémica. Pero bueno, siendo importantes, en el contexto

navarro, para mí eran temas menores. Asuntos muy polémicos, pero

donde no está la enjundia de las cosas de Navarra, que creo que

se halla en otros sitios. El Parlamento, que nos ha pedido tantas

fiscalizaciones, ha dejado de lado otra función que tenemos por

ley, la de asesoramiento al Parlamento en materias financieras.

Esa función históricamente se utilizaba en los años noventa con

Patxi Tuñón, y con Luis Muñoz se llegó a utilizar en varias ocasiones.

Llevamos un montón de años que el Parlamento no nos demanda que

le asesoremos para temas fiscales de importancia.

¿Eso es porque ha crecido su propia plantilla de asesores?

-Yo creo que no. Quizá por dar más preponderancia a la función

fiscalizadora. Cuando el Parlamento te pide algo es muy difícil

negarte. A veces lo hemos hecho cuando hemos visto que eran peticiones

descabelladas. Pero cuesta decir que no. Y así se nos van nuestros

recursos, de cuatro equipos de auditoría con cuatro personas

más o menos en cada equipo. Tal vez la Cámara de Comptos a futuro

tendría que estar a cosas importantes, y el Parlamento pedirnos

asesoramiento sobre materias gordas en las que está en juego

el futuro de la Comunidad Foral. El Convenio Económico, el endeudamiento,

la política fiscal€

¿En todos estos años ha visto a algún político que haya perdido los papeles con ustedes?

-Conmigo personalmente no. Sí que lo vi en alguna ocasión con

la presidencia de la Institución. Palabras gruesas, poniendo

en entredicho el prestigio o solvencia de la Cámara.

¿Visitas por sorpresa en la sede?

-No recuerdo. Recibí una llamada amenazándome de muerte, pero

son cosas que van en el sueldo y en los gajes del oficio, por

lo que a mí respecta. Algunos presidentes sí las padecieron.

A veces me las comentaban y otras no. Recuerdo en tiempos de

Mariano Zufía. Nos amenazaron con que nos iban a tirar al pantano

de Yesa, fuimos a juicio, un lío. Al final era la palabra de

quien nos amenazó contra la nuestra. Cosas de esas sí que ha

habido, muy desagradables.

El acto del martes y la relación con quienes han sido sus compañeros y compañeras endulza el balance.

-Compensa con creces. Me sentí super arropado, super querido,

emocionado. Demasiado. Yo hice el IESE en Barcelona, y compañeros

míos no entendieron mi decisión de volver a Navarra a prepararme

las oposiciones para la Cámara. Yo les decía: soy feliz donde

estoy, no os podéis imaginar, no me cambio por nadie. En mi continuidad

ha ayudado mucho el equipo que tenemos aquí: Fermin Erbiti, Nacho

Cabeza, Jesús Muruzabal, auditores muy queridos como Paco Sesma,

que ya falleció, o compañeros como Merche Rodríguez o Patxi Etayo,

entre otros, a los que también habría que reconocerles el mérito

y la pericia que han tenido. Todo el equipo merece un reconocimiento,

y se ha sentido muy involucrado en esta institución. Desde el

ordenanza, pasando por los letrados, hasta la junta de personal.

Ha sido una pasada. No creo que en muchos puestos de trabajo

hayan podido sentir lo que he sentido yo aquí. Ha sido una suerte,

y de ahí mi agradecimiento y mi reconocimiento.