"No se daban las condiciones para la independencia de Catalunya"

Muestra sus convicciones independentistas, pero reclama autocrítica al independentismo.

-Me dedico a la ciencia política, pero este libro no está escrito desde la distancia académica, sino con mi perspectiva sobre las cosas, aunque he intentado siempre como método problematizar mis propias ideas, ver los pros y los contras, y tratar de entender los argumentos contrarios. Aunque sea ensayo de parte, creo que hacerse preguntas e intentar responder con honestidad, aunque las respuestas no te gusten especialmente, es útil y necesario, y ese es el esfuerzo que he hecho.

Afirma que Catalunya no es independiente "porque en el otoño de 2017 no se daban las condiciones para conseguir la independencia".

-Hay quien piensa que Catalunya no es independiente porque en 2017 los políticos que estaban al frente no fueron lo suficientemente valientes para ir hasta el final. Mi interpretación es que no se daban las condiciones, especialmente por lo que respecta a la correlación de fuerzas interna en la sociedad catalana, y externa, con relación al Estado y al contexto internacional. En la cuestión interna, en buena medida, porque el apoyo a la independencia no era suficiente y porque el acuerdo sobre el procedimiento para decidir la independencia tampoco era suficientemente amplio.

La franja del 50% de los votos no se ha traspasado.

-Creo que superar el 50% es un elemento que seguramente por sí mismo no es suficiente, pero resulta imprescindible para avanzar hacia la independencia y no se dio. Recuerdo que justo antes del verano de 2017, hablé con alguien relacionado con la organización del referéndum, y me dijo que el peor escenario para ellos era un 40% de participación con un 90% de votos a favor, y de hecho fue el que se dio, y sin embargo se llevó adelante la declaración de independencia del 27 de octubre, que es donde concentro mi crítica.

Muchos pueden pensar que el 1-O era una herramienta para la negociación, y que el 27-O, con el 155 en ciernes, no llegó ni a ser un acto simbólico.

-Si se revisan las imágenes las caras de los líderes políticos aquel día, no creían que esto tuviera viabilidad. Mi crítica, fundamentalmente, se concentra por haberse visto arrastrados a tomar una decisión para la que no tenían legitimidad. Afortunadamente no intentaron implementarla o ir más allá, porque creo que hubiera generado una situación mucho más complicada, pero no se debería haber tomado. Mi interpretación, que he ido entendiendo con el tiempo, es que eso se debería haber evitado antes del 1-O. Las leyes aprobadas en septiembre más o menos obligaban a ir hacia la declaración de independencia, y eso se debería haber evitado, entiendo.

Puigdemont dice lamentar no haber ido hasta el final.

-Me cuesta entender estos discursos que se hacen a día de hoy diciendo que tenían que haber ido más rápido después del 1 -O. Creo que olvidan el elemento central, que la participación fue del 43% y que la correlación de fuerzas interna en la sociedad catalana no permitía ir mucho más allá. Acompañaba hasta la celebración del referéndum y la protesta del 3 de octubre. Había una mayoría social muy clara de rechazo a la vía represiva, y se produjo una deslegitimación fuerte del statu quo constitucional en Catalunya. Pero eso no legitimaba automáticamente una alternativa independentista. Son dos procesos diferentes y creo que hubo un momento de confusión. Para el independentismo hubiera sido más inteligente quedarse en el primer paso, donde hay complicidades mucho más fuertes.

Tal vez antes del 1-O se creía que alrededor de Podemos había un apoyo importante al independentismo.

-El 1-O se plantea como un instrumento que puede generar más consenso, no sobre la respuesta, sino sobre la pregunta. Porque todas las encuestas lo dicen: en la sociedad catalana hay un gran consenso sobre que un referéndum es una buena manera de solucionar la cuestión.

Un consenso relativo, porque muchos añaden la condición de que sea pactado.

-Por eso al plantear el 1-O, en algunos sectores había una voluntad de interpelar al máximo. Pero después en la práctica no se consiguió. Esa es la debilidad. Fue una demostración de fuerza muy importante del independentismo a nivel logístico, operativo o simbólico, pero tuvo unos límites, y uno de ellos fue su incapacidad de interpelar a gente que está a favor de una solución democrática pero no a favor de la independencia. Fue muy poca la gente que fue a votar no en el referéndum. Eso desde mi punto de vista lo invalida como mecanismo para tomar la decisión definitiva. Puede ser un paso que favorezca un acuerdo futuro, pero por sí mismo era insuficiente.

El Procés fue una reacción a la sentencia del Constitucional de 2010, pero a su vez multiplicó el nacionalismo español. En las elecciones de 2017 la primera fuerza fue Ciudadanos.

-La idea de fractura de la sociedad catalana ha sido muy exagerada y prefabricada desde determinados laboratorios de ideas y mediáticos, pero aun así expresa una cierta realidad en la sociedad catalana, seguramente mucho menor de lo que se deduce mirando algunos programas de televisión que se hacen en Madrid. Hay una realidad que está ahí. De una cierta polarización interna y de un muy amplio rechazo al independentismo en algunos sectores. Y eso es algo que hay que tener en cuenta, que el independentismo necesita incorporar a la ecuación, no para olvidarse de su proyecto político, sino para plantearlo en términos que abran un diálogo.

La voluntad de ruptura confronta con una visión opuesta. Aunque el statu quo también fractura a la sociedad catalana.

-La empatía debería ser bidireccional para tener algún sentido. El independentismo plantea un proyecto en términos de republicanismo inclusivo, y piensa que con eso es suficiente para desactivar el miedo y el rechazo. Y no es así. Igual que desde el españolismo se plantea una visión demonizada del independentismo y se piensa que es suficiente para deslegitimarlo y que desaparezca, y tampoco. Al final, en las sociedades con conflictos políticos de este tipo, se trata de que unos reconozcan a los otros, y la legitimidad de todas las posiciones, y se busquen los mecanismos de convivencia y de solución. Yo defiendo que el mejor sería un referéndum a la escocesa.

Para eso se requiere un punto de ecuanimidad. También por parte de los medios de comunicación.

-Por eso tampoco soy especialmente optimista. Al final de mi libro, intento argumentar por qué creo que el referéndum a la escocesa sería el mecanismo más razonable, y trato de discutir con la gente que ha planteado objeciones argumentadas a esta idea. Pero la mayoría de las objeciones al referéndum a la escocesa no son necesariamente argumentadas, sino que se basan en unos principios de la indivisibilidad de la nación española, contra los que no es fácil establecer un diálogo, porque es un rechazo de principio que no admite cuestionamiento. De todos modos, no digo que la esfera estatal no sea importante, que lo es, porque va a haber que solucionarlo allí y contamina mucho el debate interno en Catalunya, pero creo que la principal esfera de resolución del conflicto está dentro de la sociedad catalana. Si dentro de ella se genera un espacio de diálogo y de propuestas de resolución, va a ser mucho más difícil el bloqueo desde Madrid. No digo imposible. Ese bloqueo se ha dado en buena parte, creo yo, por los déficits de articulación interna en la sociedad catalana.

Constata la dificultad del independentismo de aumentar sus apoyos tras crecer muy rápido.

-Lo que vimos entre 2010, el año de la sentencia del Estatut y 2013 fue un alineamiento muy fuerte hacia el independentismo, algo que no es habitual, porque estas cosas normalmente cambian poco o lentamente. Pero después, a partir de 2015, se congeló, y los porcentajes se movieron muy poco a pesar de que estábamos viviendo años políticamente muy intensos. El independentismo es un movimiento muy bien conectado con toda una red asociativa muy densa, de todo tipo de asociaciones, que lo hace más resistente. Por eso, todo lo que se decía de que esto era un suflé, una expresión de descontento coyuntural que iba a desaparecer, no se ha cumplido. pero al mismo tiempo tiene una dificultad para penetrar fuera de sus entornos naturales.

Dice que tal vez las movilizaciones el 11 de septiembre produjeron un ensimismamiento.

-El independentismo consigue alrededor de 2 millones de votos en las elecciones y en algunos momentos logra sacara un millón de personas a la calle. Esa proporción de 2 a 1 entre votantes y manifestantes que no es habitual, y eso puede hacer pensar que hay más apoyo del existente.

Defiende conjugar disposición al diálogo, gobernanza de calidad y capacidad de movilización.

-Como una parte del independentismo planteaba esto en términos de resolución rápida, de algún modo se menospreció la importancia de las instituciones autonómicas y de su gobierno. Si miramos a medio plazo, con la conciencia de que esto no se va a solucionar pasado mañana, la gestión de las instituciones autonómicas es mucho más importante, porque es la manera de ejemplificar tu proyecto político y relacionarte con el conjunto de la sociedad catalana. Creo que estos dos últimos años, la gestión de las instituciones autonómicas ha sufrido de una cierta interinidad por haber resuelto mal la investidura de Puigdemont y las diferentes interpretaciones de lo que había pasado entre los dos socios del Gobierno, aparte de los problemas de financiación estructurales y de un contexto general que no ayuda. Pero ha habido poca iniciativa política desde la Generalitat para el buen gobierno, que es uno de los instrumentos que tiene en su mano el independentismo de cara al futuro. Seguramente haya influido que unos liderazgos desapareciesen de un día para otro, e improvisar una nueva capa no siempre es fácil ni rápido.

¿Torra es un gran error de Puigdemont?

-No lo sé. Es evidente que no se planteó su opción como un liderazgo para consolidar a largo plazo, sino más bien como una cosa interina. Y él mismo lo verbalizaba en esos términos, y así va a ser. Y eso es un error porque la Generalitat es muy importante. Lo lógico hubiera sido una apuesta para consolidarse, que quizá vendrá después de las próximas elecciones.

Se barajan comicios para octubre. ¿Habrá tripartito de izquierdas?

-Yo lo veo muy improbable. No me gusta nada hacer futurología de este tipo, pero me parece que a día de hoy las condiciones para ello no se dan, porque no hay que olvidar que el Presidente de Esquerra Republicana está en la cárcel y la secretaria General está en Ginebra. Que haya un pacto de gobierno para la Generalitat después de todo lo que ha pasado estos años con el Partido Socialista lo veo muy improbable. No digo que imposible. Tampoco lo ha sido entre JxCat y el PSC, como ha pasado en la Diputación de Barcelona. Creo que el escenario puede ser relativamente parecido al actual, igual con los papeles cambiados entre JxCat y ERC.

Afirma que el sistema ha digerido la impugnación del 15-M pero no la del independentismo.

Sí, de las dos grandes impugnaciones al statu quo, vemos que Pablo Iglesias está sentado en el Consejo de Ministros como vicepresidente, y Junqueras está en la cárcel y Puigdemont en el exilio. El sistema ha sido capaz de digerir una parte de lo que planteaba Podemos y el 15-M. En cambio, respecto al independentismo, el Estado no ha tenido la flexibilidad para entrar en un proceso de diálogo y negociación que pudiera evitar este final.

Para usted la mesa de diálogo representa una oportunidad para el independentismo, tanto si funciona como si no.

-Como principio, creo que el diálogo es el mejor método para la resolución de los conflictos, y que por lo tanto hay que intentarlo siempre que sea posible. Siempre que haya una mesa hay que sentarse a hablar, pero hay un miedo en sectores del independentismo de quedarse atrapados en una cosa que no vaya a ningún lado. Si funciona, que no lo veo lo más probable, sería una oportunidad para dar pasos hacia la resolución. Y si no funciona, que no sea por el independentismo. Para que se perciba por el conjunto de la sociedad catalana que hay ganas de hablar. En cambio, si se cierra al diálogo, cualquier planteamiento futuro de confrontación se va a entender menos.

Está por ver la incidencia política del coronavirus.

-Es un shock importante en muchas dimensiones. Vamos a ver en qué se va a traducir esto. De momento hemos visto una polarización muy fuerte en la sociedad española, o madrileña por lo menos, alrededor de la gestión del Gobierno. Mi impresión es que todo estos que ha pasado en los últimos años en Catalunya no es más que una nueva expresión de un conflicto que hace 200 años que dura, y por lo tanto, esto va a seguir ahí. Igual con otra forma, otros protagonistas o tiempos.

Hay quien reclama sin ambages la amnistía. ¿Qué le parece?

Yo comparto que solucionar este asunto es un requisito necesario para avanzar en una solución. La amnistía o una fórmula equivalente es un paso idóneo, no solo para las personas que están en la cárcel o en el exilio, sino también para mucha gente que viene detrás, segundas y terceras filas. Sin solucionar esto va a ser muy difícil que la cosa avance en la mesa de diálogo y en la mayoría que invistió a Sánchez. De algún modo se puso este conflicto en manos de la Guardia Civil, la Audiencia Nacional y del Supremo después, pero esto tiene que volver a la política si es que alguien espera una solución.

"La amnistía, o una fórmula equivalente, es un requisito necesario para avanzar en una solución"

"El 1-O fue incapaz de interpelar a gente a favor de una solución democrática pero no de la independencia"

"La deslegitimación del statu quo no legitimaba automáticamente una alternativa independentista"

"Superar el 50% de los votos es un elemento imprescindible para la independencia, y no se dio"