“Es muy difícil convencer a alguien de que ha dicho una tontería”

¿Por qué es tan importante que la ciencia y los avances tecnológicos tengan proyección social?

-Es interesante que todas las formas de conocimiento estén a disposición de la gente. El conocimiento enriquece desde un punto de vista cultural, forma parte de la cultura humana. Y porque el conocimiento más aplicado proporciona criterios a la hora de tomar decisiones. Las personas tomamos muchas más decisiones de las que creemos. Cuando votamos, por ejemplo. Ese partido tomará decisiones que tienen que ver con asuntos de carácter científico: abrir o cerrar centrales nucleares, autorizar transgénicos o no, permitir ingeniería genética en humanos o no?

Nucleares, transgénicos, ingeniería genética... Me queda lejos.

-Pero sí decides qué yogur comprar. Y en esa decisión estás influyendo en el mercado, en el éxito de una empresa o no. Y si no te importa dar pábulo a mensajes engañosos que muchas veces hay en la publicidad de los yogures, estás favoreciendo una práctica que en el fondo es fraudulenta.

¿Cómo?

-No hay hongos o microorganismos que estimulen el sistema inmunitario? Es complicado explicar porqué lo pueden decir porque siempre hay una añagaza detrás. Pero no es verdad. Si compras un lácteo pensando que vas tener el sistema inmunitario mejor que tomando otro, te estás equivocando. La gente no es consciente de hasta qué punto alguien que compra tiene poder.

Y si lo sabemos nosotros, también lo sabrán las multinacionales, las clases políticas?

-Sí. Y cada vez se regula mejor, pero siempre hay un zirrikitu, una puertecita de atrás... Por eso es tan importante la información y la cultura de calidad. Te permite ser conocedor de este tipo de cosas. Una sociedad en la que sus ciudadanos tienen este tipo de conocimientos, funciona mejor.

¿Es difícil conectar con la sociedad?

-No es fácil. La capacidad de recabar la atención es limitada y hay que competir con muchas fuentes que también recaban la atención de la gente. Y la gente tiene una capacidad limitada de atender.

Claro, vivimos en una sociedad hiperinformada.

-Más que hiperinformada está hiperbombardeada por unidades de información. Es un problema, pero a la vez también es una oportunidad: con una oferta tan amplia puedes escoger aquello que te interese más. Pero con una oferta muy amplia, también es muy difícil escoger con buen criterio.

¿Se puede explicar ciencia en diez minutos?

-El otro día en Murcia, en una charla de 20 minutos, conté cuatro casos de adaptaciones humanas a condiciones extremas. Expliqué por qué razón los inuit pueden vivir en el Círculo Polar Ártico, los tibetanos a más de cuatro mil metros de altura, los pigmeos en la selva y los bajau [Indonesia] son capaces de sumergirse durante diez minutos a pulmón.

Pues a ver qué sabemos o aprendemos a hacer nosotros para poder sobrevivir?

-La principal adaptación humana es siempre cultural. Un inuit no sobreviviría en el Ártico si no supiera hacer iglús y kayacs.

¿Alguna vez se ha visto obligado o con ganas de intervenir en alguna conversación ajena en la que se decían barbaridades científicas?

-Me suelo quedar con ganas. No tengo ese descaro, pero la razón más importante es que es muy difícil convencer a alguien de que ha dicho una tontería.

Entonces, ¿cómo hacerlo?

-Con mucho cuidado. Si le dices a alguien: ¿cómo puedes pensar que si te ponen las manos en la tripa te vas a curar?? No se lo puedes decir directamente a alguien que cree que se cura?.

Blogs, YouTube, redes sociales, colaboraciones con medios de comunicación... ¿son más necesarios que nunca?

-Sí, porque vivimos en una sociedad más científico-tecnológica que nunca. Creo que fue Carl Sagan quien dijo aquello de que “Vivir en una sociedad tan dependiente de la ciencia y la tecnología cuando sus integrantes tienen muy poco conocimiento de ciencia y tecnología es la mejore receta para el desastre”. Por eso es conveniente tener criterio para tomar decisiones.

Las falsas creencias y las fake news se han cebado desde siempre con la ciencia?

-Es que muchas cosas que no tienen carácter científico, quienes las practican, reclaman esa condición científica porque la ciencia tiene un prestigio social. Pero también hay un cierto movimiento de rechazo de la racionalidad. De reivindicar lo irracional, lo emocional, las tripas?. Y claro, la ciencia es el paradigma de lo racional....

Pero los científicos son personas y tienen emociones?.

-Somos tan pasto de las emociones como el resto del mundo. Hay gente que me dice que rechazamos el misterio. Y yo les digo, ¿dónde está la frontera entre el misterio y la ignorancia? ¿Por qué lo llamamos misterio cuando lo podríamos llamar ignorancia? Claro que rechazamos la ignorancia. ¿Rechazamos el misterio? No. Nos encanta desentrañar misterios.

Pues ahí va uno como el del huevo y la gallina: retornar talento o retenerlo. ¿Qué es primero?

-No hay un primero. No fue antes el huevo que la gallina ni la gallina que el huevo. Todos los organismos procedemos por evolución de un antepasado común al que hasta le hemos puesto nombre: LUCA [Last Universal Common Ancestor]. Y de la misma forma, no cabe hablar de retornar o retener. Es la misma cosa. Es hacerte atractivo para el talento. Y la mejor manera de hacerlo es generar las condiciones idóneas para cultivarlo.

¿Y las tenemos?

-Las tenemos mejores que antes. Pero en este campo las afirmaciones nunca son absolutas. Depende con qué te compares? La clave en todo esto es aspirar a mejorar. Siempre. De lo que se trata es de hacerse atractivo para ser elegidos por los mejores.

Ahí le va otra: generar conocimiento o compartirlo ¿qué es más importante?

-Un conocimiento que no se comparte no es conocimiento. En ciencia es clave someter a contraste lo que haces. Así que si alguien dice, tal persona sabe mucho pero no se lo dice a nadie, es que no sabe nada. A lo mejor resulta que lo que sabe son tonterías?.

Amazings, Naukas, todo lo que toca la Cátedra de Cultura Científica de la UPV/EHU que usted dirige se convierte en un éxito. ¿Cuáles son sus próximos proyectos?

-Si me dicen hace nueve años, cuando la UPV y la Diputación de Bizkaia decidieron crear la Cátedra, que íbamos a tener 2.000 personas en Euskalduna asistiendo a charlas de ciencia no me lo hubiera creído. Y se retransmiten en streamig. El blog de la Cátedra con más audiencia tiene 550.000 sesiones al mes?.

¿Y la gente es consciente de este prestigio?

-No soy particularmente complaciente con mi entorno, pero creo que estamos consiguiendo marcar tendencias y que la gente quiera venir. Naukas empezó en Bilbao y ahora hay festivales de ciencia similares en A Coruña, Donostia, Gasteiz, Iruñea, Valladolid, Burgos, Murcia...

¿Próximos proyectos?

-El año que viene cumplimos diez años y creo que deberíamos ganar más en referencialidad tanto dentro de Euskadi como fuera. A lo mejor, uno de nuestros retos principales es ser más conocidos en Bizkaia? Los vizcaínos no somos conscientes de la proyección que tiene la Cátedra, de su impacto fuera de aquí...

Es parte activa de Jakin-Mina, el programa de Jakiunde para desenrollar el conocimiento en general entre la chavalería de 4º de la ESO. ¿La cultura se cuenta de manera atractiva en edades escolares?

-Es muy fácil decir que habría que mejorar. Pero ojo, no nos confundamos porque una cosa es el aprendizaje formal y otra el informal. La parte informal ha de ser atractiva y amena; la formal ha de ser efectiva. No podemos confundir la enseñanza con la divulgación. Y a veces se es injusto con el sistema educativo.

¿Hacen falta científicos o humanistas?

-De entrada, la realidad exige gente muy formada. Y una sociedad sana necesita de todo.

Y en el mundo académico, ¿están reconocidos los divulgadores o se piensa que se han alejado de la docencia, que son unos comediantes...?

-En el mundo académico hay una especie de esquizofrenia. Una parte tiene claro que la tarea de difundir socialmente el conocimiento general es vital. Pero hay reductos, y no pequeños, que entienden que nos tenemos que limitar a generar conocimiento y que la sociedad allá cuidaos; y que quienes nos dedicamos a esto de la divulgación es porque nos va la farándula.

Pues de algún modo, es una forma de empezar a cambiar el mundo porque la divulgación llega a más gente, más allá de las aulas?

-No me dedicaría a esto si pensase que no es una actividad positiva con carácter general. Cambiar el mundo es ampuloso, pero suelo decir que nuestra principal aspiración es dejar un mundo mejor del que encontramos: mayor confort, mayor felicidad, más bienestar, más salud, más conocimiento... Y este tipo de actividades contribuyen a eso. Y antes, cuando me has preguntado lo de los diez minutos, más importante que enseñar es el interés que despiertas. Esa es la clave?

Estará conmigo en que también se corre el riesgo de trivializar y que la gente piense “me siento inteligente”?

-Sí, claro. Pero eso quiere decir que tenemos que tratar de ser lo más rigurosos posibles. Y cuando no lo hacemos bien, no está mal que se nos critique. La gente de divulgación científica somos muy estrictos. Referencias, fuentes? Hay quien dice que hay que ser rigurosos y otros que dicen que hay que tener cuidado con el rigor porque puede convertirse en rigor mortis?

¿Y usted?

-Yo ante la duda prefiero el rigor.

La Cátedra de Cultura Científica de la UPV/EHU ¿obtiene retorno en forma de likes o de financiación?

-La financiación es estable. La Diputación apostó desde el primer momento por la Cátedra y luego hay colaboraciones privadas y públicas. No nos planteamos vamos a hacer esto porque necesitamos financiación? Y el like, pues es muy peligroso porque te puede dar una idea muy engañosa de tu verdadero alcance? Para nosotros la medida, lo fundamental, es la participación en las actividades que organizamos y el grado de aceptación. Y te diré que hay dos temas que llenan las salas: la cosmología, los orígenes del universo, de dónde viene todo; y la evolución humana, de dónde venimos. A la gente le interesan las grandes cuestiones. No queremos aceptar de ninguna manera que esto es un accidente cósmico.

El populismo ¿también amenaza a la ciencia y a la investigación?

-Por supuesto. El populismo se basa en la transmisión de emociones muy simples como fórmula para resolver problemas complejos. Ya sean de izquierdas o de derechas, comparten eso. Al populismo la ciencia y el conocimiento le estorban. Y a los seguidores del populismo también, porque la ciencia te pone ante el espejo? te retrata. De hecho, tengo una teoría abstrusa de por qué ganó Donald Trump, el brexit?

Pues no se la guarde.

-Además de porque los finales de las crisis económicas son duras de digerir, tiene que ver con el triunfo de una mentalidad postmoderna en filosofía que sostiene que no hay verdades y que todo vale, que los hechos los construimos? Esto ha dado respetabilidad a los mentirosos, les ha hecho creíbles. Puede haber interpretaciones alternativas, pero los hechos no lo son.

La Humanidad ha evolucionado gracias a los descubrimientos científicos y tecnológicos, pero estará conmigo en que la ciencia también está detrás de [...]

- [...] de grande desastres, efectivamente. Y esto no lo podemos olvidar. Por eso es exigible a los científicos que seamos conscientes de las implicaciones sociales, éticas y morales de los descubrimientos científicos y de sus posibles aplicaciones. Nunca es posible ser consciente de todo, pero sí es muy conveniente estar en guardia ante posibles usos que se pueden hacer de descubrimientos y de nociones?

¿Por ejemplo?

-Ahora hay un tema muy candente. Las técnicas de edición genómica, de ADN, el CRISPR. Un corta y pega. Puedes hacer casi lo que te dé la gana, pero ojo, porque si metes la pata puedes organizar un follón de mucho cuidado. Y porque tienes que tener muy claro cuáles son los casos de aplicación y cuáles no. Parece legítimo usarlo para resolver problemas médicos. Las enfermedades raras por ejemplo. ¿Pero sería moralmente legítimo utilizar el CRISPR para producir seres humanos más inteligentes? ¿Al alcance de quién?, ¿al servicio de quién?, ¿de qué manera?...

Joder.

-Tampoco hay que dramatizar porque esto ha ocurrido con todos los avances del conocimiento y aquí estamos. Pero hay que ser conscientes de todo ello.

Un reciente informe de la ONU en el que han tomado parte investigadores del instituto vasco BC3, alertaba sobre la sexta extinción de especies. Hay que ponerse las pilas?

-La situación tiene muy mala pinta. El problema es que la cuestión se ha planteado en términos de conflicto ideológico. Y es muy difícil reconducirlo a un debate racional porque dependiendo de qué lado estés pues la gente está dispuesta a negar la evidencia. La derecha niega la realidad del cambio climático, las pruebas, las evidencias.... Y hay otros asuntos en los que es la izquierda la que niega evidencias en cuestiones ambientales como los transgénicos. Su cultivo no ha generado más problemas de salud ni ambientales que cualquier otro macrocultivo?

Una curiosidad mía ahora que estamos en año de celebraciones: ¿Llegó el ser humano a la Luna?

-Sí hombre. Hay pruebas fehacientes. Los objetos que dejaron allí quienes fueron se pueden fotografiar, pero la más contundente es que las rocas que trajeron están en la Tierra. Y no hay ninguna posibilidad de no sean de origen lunar.

¿Y por que no se ha regresado?

-No hay incentivos. Qué vas a hacer allí. Salvo que te plantees la Luna para dar un salto posterior no tiene sentido ir allí. O explotarla para obtener minerales; y eso se hará también con asteroides...