"Con la crispación se busca un votante conservador movilizado y un progresista asqueado"

¿Vivimos tiempos de polarización y crispación nunca antes vistos?

-Estamos probablemente en el momento más crispado de la política española de las últimas cuatro décadas. Se ha acentuado con la pandemia, que ha sido como un túnel del tiempo, porque nos metimos en casa en 2020 y cuándo salimos seís meses después habían pasado 10 años y determinados fenómenos que estaban ya en marcha se aceleraron. Algunos muy evidentes como la videoconferencia, el teletrabajo o la digitalización y otros muy preocupantes que tienen que ver con la polarización y con el fenómeno de cómo accedemos a la información a través de las redes sociales.

¿Por qué suben los decibelios?

-Para explicarlo, intento ponerme en la piel de un votante conservador. Hay que irse a la Segunda República española para encontrar ministros comunistas en el Gobierno, que además está apoyado por independentistas catalanes y por nacionalistas vascos a los que se les culpa de ser herederos de ETA. Por eso, para un votante conservador es una situación difícil de digerir. Pero hay otros factores. La fuerza con la que surgió Vox es, en parte, un reacción al independentismo catalán.

¿Todos los partidos utilizan la crispación para sacar rédito político?

-Cuando se habla de la responsabilidad de los partidos en la polarización es injusto medir a todos por igual. La crispación, que consiste en zanjar el debate público, se produce en mayor intensidad cuando gobierna la izquierda y la derecha está en la oposición. Es un dato que puedo demostrar empíricamente.

¿En qué se basa para defenderlo?

-Basta con repasar lo que pasa con los bloqueos del Consejo General del Poder Judicial; siempre que el PSOE ha estado en la oposición, el Consejo se ha renovado en tiempo y forma. Otro ejemplo es el Pacto Antiterrorista, que se firmó en el año 2001 con el PSOE en la oposición, y que establecía que no se iba a hacer política con el terrorismo y que el liderazgo lo tomaba el Gobierno, el que fuera. No hubo ningún problema cuando el Gobierno fue del PP, pero no ocurrió lo mismo cuando gobernó el PSOE. Con la crispación se busca un votante conservador movilizado y un votante progresista asqueado.

¿Hay alguna responsabilidad en el lado de la izquierda?

-Sí, creo que hubo un error por parte de Podemos, en cómo enfocó la oposición en un primer momento. Una frase muy habitual en esos años, era que el miedo iba a cambiar de bando y estuvo muy relacionado con los escraches y los abucheos en la universidad cuando iban políticos conservadores. Aquello fue un error, porque en meter miedo no se gana nunca a la derecha. Ahora está sirviendo para justificar eso mismo multiplicado por 100. Esta manera de entender la política, donde el que no piensa como tú es el enemigo, es uno de los principales problemas para la convivencia democrática.

La estratagia de la crispación, ¿está expulsando a mucha gente de la política?

-Aleja a muchas personas sensatas de la vida política, que acabamos dejando en manos de héroes que están dispuestos a sacrificar toda su vida personal por un servicio público o de villanos. No creo en sistemas donde los buenos sólo pueden ser héroes, sino en aquellos donde cualquier persona pueda hacer las cosas bien sin tener que someterse al sacrificio y martirio de la heroicidad.

Soltar una barbaridad en las redes sociales está marcamdo la agenda política y lo hace, además, provocando indignación y enfrentamiento. ¿No hay nada ni nadie que pueda frenarlo?

-Cuando alguien llega a la tribuna de oradores y dice una burrada, al menos los medios de comunicación podemos fiscalizar y denunciar que es falso, que ha dado el dato de manera errónea o que ha mentido de manera flagrante. Pero cuando la propaganda se mueve por debajo del radar público, a través de páginas supuestamente espontáneas y amateurs que Facebook multiplica en las redes sociales por medio del cobro de publicidad, entonces nos encontramos con un fenómeno mucho más complejo de regular. Tenemos una Junta Electoral Central, por poner un ejemplo, que se dedica a vigilar con un cronómetro los minutos de televisión en las campañas electorales, pero que no vigila nada de lo que ocurre en las redes sociales.

Ha pasado de ser uno de los primeros en utilizarlas a denunciar sus efectos. ¿Qué le ha hecho cambiar su posición?

-Hay que entender qué ha pasado en el mundo desde la llegada de Internet. Creo que es un invento maravilloso, que ha servido para muchísimas cosas excelentes como la existencia de periódicos digitales como el que dirijo, pero también ha generado una fragmentación de la vida pública, que es positiva para el consumo cultural y nefasta para el mundo de la información. Y esto sucede por la forma en la que la mayoría de la ciudadanía se relaciona con la información.

Es como si un buen día te despiertas y, de repente, todo el mundo piensa como tú.

-La mayor parte de la sociedad ya no consume noticias de los medios de comunicación. Lo hace de otra manera, que es en función de lo que le recomiendan terceros en sus redes sociales. El filtro ya no lo hace el director de un medio sino tu gente más cercana, que suele ser como tú y que solo multiplica aquella información que quieres leer. Esto tiene efectos muy peligrosos porque genera sociedades que no comparten un mínimo común sobre el debate de los hechos. Esta es una elección inconsciente porque, aunque hagamos el esfuerzo de informarnos libremente, nos llegan principalmente noticias de nuestros entornos sociales. Todo eso hace que nos sumerjamos dentro de mundos paralelos.

¿Cómo podemos protegernos?

-La sociedad no tiene hoy anticuerpos para entender hasta qué punto le está afectando la manipulación y los procesos de propaganda en las redes sociales. Probablemente, dentro de un tiempo los tendrá, de la misma manera que ahora nos parece pueril la propaganda que se hacía en la radio y en el cine en los años 30 o los anuncios del Tercer Reich diciendo que los judíos son ratas. ¿Cómo es posible que la sociedad en ese momento cayese en una trampa tan burda, tan evidente? Pues porque en aquella época no tenían anticuerpos contra ese tipo de propaganda.

Estas burbujas ideológicas y culturales, ¿pueden explicar el ascenso de Trump o el Brexit?

-Nos parece fascinante que una gran mayoría de los votantes de Trump todavía hoy piensan que les robaron las elecciones. Y lo creen realmente porque han construido a su alrededor una manera de acceder a la información que genera rechazo hacia los medios de comunicación. En Inglaterra hoy todavía los más sensatos se están preguntando qué pasó para que ahora el ejército esté rellenando las gasolineras. Todo esto ocurrió porque, además del efecto inconsciente de ruptura de la realidad, las redes sociales pueden ser usadas de manera maliciosa en contra de las propias sociedades y en defensa de determinados intereses. Las técnicas que utilizaron en el Brexit para convencerles de que era buena la idea de dispararse un tiro en el pie -que es básicamente lo que les ha ocurrido económica y políticamente- tiene mucho que ver con las enormes posibilidades que dan las redes sociales para mandar mensajes a los ciudadanos por debajo del radar del debate público.

¿Algún ejemplo de cómo consiguen hacerlo?

-A través de la segmentación, que permite romper la sociedad en pequeños grupos. Cada paso que damos en las redes sociales sirve para generar un perfil personal que luego es muy útil publicitariamente. Una de las claves de la victoria de Trump fue que ganó en un Estado tradicionalmente demócrata por apenas 15.000 votos de diferencia porque los servicios de inteligencia rusos torpedearon el voto de Hillary Clinton con varias páginas en Facebook de supuestos activistas afroamericanos.

¿Hay también mundos paralelos en España?

-No somos ajenos a este fenómeno. También existe un mundo paralelo donde el Gobierno es ilegítimo, está pactando la disolución de España y la entrega de Navarra, está a punto de dar un golpe de Estado y, además, se encuentra en quiebra económica. Lo peor es que hay políticos que lo dicen en el Parlamento y que llegan a un importante sector de la sociedad.

¿Cuáles son las claves del triunfo de Isabel Díaz Ayuso en Madrid?

-En realidad, Díaz Ayuso ha reproducido los mismos resultados electorales que ya tenía Esperanza Aguirre. En los últimos 30 años, Madrid se ha convertido en una sociedad muy conservadora. Esto es una anomalía porque las capitales europeas suelen ser más progresistas que sus sociedades y se explica por su historia. Durante cinco siglos fue la Corte y tuvo el poder político, pero no el económico. Ahora ocurre justo lo contrario. El poder político de las Comunidades Autónomas genera frustración y crispación en las élites madrileñas porque son ricas y no mandan. Pero hay otros factores: Es la Comunidad Autónoma con más seguros privados de sanidad y con un porcentaje de educación concertada y privada de los más altos de España (más del 50% de los votantes). Madrid se ha vuelto tan reaccionaria por una construcción casi estalinista de transformación social que ha sido muy eficaz. Primero sacas a la población de los servicios públicos y después les convences de que para qué van a pagar si ya no los usan.

¿Por qué el discurso más progresista no movió el voto?

-La izquierda se equivoca cuando hace un retrato catastrófico de la situación de Madrid porque para muchos va bien, tienen empleo y una ecomomía que se mueve. Cuando defiendes la educación o la sanidad pública, lo haces frente a votantes (más de la mitad) que están en la privada o concertada. El marcador de entrada está muy descompensado. Pero también se equivoca la derecha, porque una cosa es triunfar en este pequeño ecosistema tan crispado en el que se ha convertido la política de Madrid y otra exportar ese mismo modelo, de las cañas y la libertad, a toda España.

¿El periodismo vive una crisis de autoridad?

-Tengo asumido, y lo llevo como un drama, que da igual lo que publiquemos en eldiario.es sobre determinados políticos porque sus votantes dirán que es falso. La capacidad de las redes sociales para llegar a pequeños públicos conectarlos entre sí es lo que permite expulsar a los medios del debate, pero cuando hacemos las cosas bien somos una suerte de contrapeso, servimos en gran medida para que haya menos abusos por parte del poder. Negar la credibilidad de los medios cuando no te interesa y, de esa manera, eludir cualquier tipo de debate o de responsabilidad es una práctica frecuente en todos los partidos políticos.

Hagamos autocrítica, ¿qué responsabilidad tienen los medios de comunicación en esta deriva?

-Hemos participado, algunos más que otros, en este proceso tan peligroso de polarización y lo hemos hecho por cómo han sido tradicionalmente nuestros modelos de ingresos. En Internet, hasta hace muy poco, prácticamente la totalidad de los medios se financiaban solo con publicidad. La información era gratis. Esto se traduce básicamente en páginas vistas al peso: cuantos más clicks y más audiencia, más ingresos. Si la noticia es cierta, mejor, pero tampoco es que sea imprescindible. Los medios de comunicación somos más o menos independientes en función de cómo nos financiamos.

¿Podemos medir el grado de independencia?

-Para ello hay que hacerse cuatro preguntas: ¿es rentable?, ¿quién es su dueño?,¿cómo se financia?, ¿quién lo paga? Cuando un medio de comunicación no es rentable y sigue saliendo es porque el negocio está en otro sitio y a su dueño le genera influencia en el debate público, que ya rentabilizará de otra manera. El lector o seguidor del medio se convierte en mercancía.

¿Y qué nota obtiene eldiario.es que dirige?

-Salimos bien porque somos rentables y nos financiamos con la ayuda de 61.000 socios y socias, que nos dan independencia. Hemos encontrado un modelo de negocio en el que el lector paga y exige buen periodismo.

Depender de suscriptores, ¿qué presión ejerce sobre el medio?

-En ocasiones, quieren que les demos siempre la razón y se dan de baja porque publicamos noticias que les incomodan. Esto es lo que nosotros llamamos “el síndrome del espejo de Blancanieves”. Pero hay muchas veces que tenemos que decirles: no tienes razón, por estos datos. La credibilidad no se puede perder.

La publicidad institucional, ¿hasta qué punto coarta la libertad?

-Hay muchas campañas que son tremendamente útiles como “Ponte el cinturón” de la Dirección General de Tráfico (DGT) o contra la violencia machista. Pero muchas veces ha servido para capturar a los medios de comunicación. Es lo que mi padre, que es también periodista, llama el trabuco o el pesebre. Pongo publicidad a los que me van a disparar para que no lo hagan o a los míos para darles de comer y me bailen el agua.

El discurso xenófobo se basa en prejuicios y estereotipos que por su simplicidad y repetición calan en la población, aunque no se sustenten en datos reales.

-Cuando todos los días martilleas con el discurso del miedo acabas provocando problemas reales de convivencia. Las campañas xenófobas de Vox imitan otras que ya han funcionado en Europa, pero que aquí están teniendo menos éxito. Casi todos los indicadores reflejan que la sociedad española tiene un nivel de tolerancia a la inmigración muy superior al del resto de Europa. Aquí, la extrema derecha debe su popularidad al rechazo del proceso independentista catalán.

¿Existe el riesgo de una violencia extrema organizada?

-Durante la transición hemos sufrido tanta violencia política que este país está ya vacunado. Me preocupa más la persona perturbada, descontrolada, a la que le estás generando un marco mental en el que existe realmente la posibilidad de la destrucción de España y que puede llegar a la conclusión de que hay que actuar, ya que nadie más lo hace.

Según el filósofo Daniel Innerarity, aunque cada vez nos odiamos más, no conduce a la violencia. ¿Comparte esta reflexión?

-Creo que tiene razón. Daniel Innerarity, al que tengo un gran respeto, dice también que aunque todos estos procesos extremos de polarización son terribles para la democracia e irritantes para la sociedad, no estamos, aunque algunos defiendan esa idea, en un proceso previo a una guerra civil. Pero eso no significa que sean inocuos.

“Tengo asumido, y lo llevo como un drama, que da igual lo que publiquemos sobre determinados políticos porque sus votantes dirán que es falso”

“La crispación se produce en mayor intensidad cuando gobierna la izquierda y la derecha está en la oposición”

“Estamos dejando la

política en manos de

héroes o de villanos”

“Las redes generan sociedades que no comparten un mínimo común sobre el debate de los hechos”

“No tenemos anticuerpos frente a la manipulación de las redes sociales”