Quim Torra: "El proceso de independencia no pasa por dar estabilidad al Gobierno español, sino por todo lo contrario. Y pasa por jugársela ”

¿Cuál es su posición ante la votación de la militancia de Junts?

–Yo ya no hubiera entrado en este Gobierno; entiendo que nuestro proceso de independencia es siempre de confrontación contra el Estado español, y no comprendí cómo dábamos dos años de tregua, por así decirlo, condicionados a la mesa de diálogo que sabíamos de entrada no iba a producir ningún resultado. Se entenderá perfectamente cuál es mi posición.

Todos los pasos del independentismo se han dado con unidad. Débil, con muchas fricciones, pero unidad. 

–Creo que la unidad se ha dado en el movimiento independentista, combinación de gente y entidades que ha ido empujando a los políticos a tirar adelante. Meses antes de 2015 la entonces presidenta de la ANC, Carme Forcadell, dijo: “Presidente, ponga las urnas”. Esa simple mención, en ese momento, con la fuerza que tenía el movimiento independentista, acabó obligando al presidente Mas a convocar elecciones. Ha sido siempre esa unión en la ciudadanía la que ha empujado a los políticos, que se han visto condicionados. Es cierto que si no vamos todos es imposible llegar a la independencia, eso es verdad. Pero para mí, más que la unidad de acción de los políticos, lo realmente importante para seguir avanzando en el proceso es la fuerza y el condicionamiento que ponga la gente a los partidos.   

“Yo ya no hubiera entrado en este Govern; nuestro proceso es siempre de confrontación contra el Estado español”

Donde también se palpa división.  

–Sigo pensando que los dos millones y pico de catalanes que fueron a votar aquel 1 de octubre están ahí. Hay algunos enfadados, otros irritados, y una parte que cree que habría que cambiar las estrategias. Pero creo que una mayoría del movimiento independentista, porque Junts y la CUP suman más votos que Esquerra, está pidiendo avanzar. En general el independentismo se ha dado cuenta de que intentar un diálogo con el Gobierno español es perder el tiempo, un fracaso. España está constituida sobre la unidad del Estado y por lo tanto, desde mi punto de vista, releyendo la historia, es imposible que conceda voluntariamente un referéndum de autodeterminación a ninguna de las naciones del Estado español. 

Un referéndum acordado es prácticamente imposible, pero la unilateralidad también se vio inviable.

–Me gustaría matizarlo. Un proceso de ruptura democrática, única posibilidad que tiene Catalunya o pueda tener el País Vasco, no acaba con la proclamación de la independencia, empieza. 

Y ahí la dificultad.

–Sí, pero esa partida no la jugamos en Catalunya. Hicimos un referéndum, hasta ahí fueron bien las cosas, y a partir de entonces ya no fueron tan bien. De hecho, estamos celebrando mucho más el primero de octubre que el 27 de octubre en Catalunya. Porque ya llegamos en situación de cierto enfrentamiento.

Y porque el propio Carles Puigdemont estuvo a punto de convocar elecciones autonómicas.

–Sí, por eso nadie entiende nada. Porque parecía que iba a elecciones, y que era Esquerra la que empujaba hacia la independencia unilateral, y ahora parece que la situación haya cambiado. Para mí la proclamación de independencia es el principio de lo que tiene que pasar. Esa independencia proclamada tiene que ser defendida. En las calles, en las plazas, democráticamente, de forma no violenta, pero defendida. Hasta el punto de llegar a crear una situación de conflicto europeo. 

En aquel ‘momentum’ el vértigo y el temor ante una intervención aún más violenta del Estado aconsejó levantar el pie...

–Pues vamos a necesitar políticos que no tengan ese vértigo entonces. Todas las personas que han expresado qué pasó están diciendo que se equivocaron, que no se dieron cuenta de la fuerza que tenía el movimiento independentista en ese momento. Y que en lugar del 27 tenían que haber proclamado la independencia el 3 o el 10 de octubre, acotando la defensa de esa proclamación. Eso lo ha dicho el presidente Puigdemont, Joaquim Forn, hasta Jordi Sànchez. Mucha gente.

Me habla solo de gente de Junts. 

–Sí, sí, esto no lo ha dicho nadie de Esquerra, lo cual me sorprende muchísimo, porque si usted se fija en lo que decían hace años personalidades de Esquerra Republicana como Oriol Junqueras... Dijo que íbamos a tener que estar con una huelga indefinida durante días, o aquel “denme 68 diputados y proclamaré la independencia”, o la idea de que España siempre nos iba a engañar, y por lo tanto no se podía pactar. 

¿En esos días claves empezó la división, desconfianza y resquemor entre Junts y ERC?

–No, yo creo que esas desavenencias vienen de mucho atrás. 

Algo tremendo para un movimiento con esas aspiraciones. 

–Correcto, pero si me permite una pequeña comparación con el País Vasco, allí hay una mayoría nacionalista que no tenemos en Catalunya, si suma PNV y EH Bildu. Nosotros adquirimos fuerza poniendo encima de la mesa argumentos en favor de la independencia: el déficit fiscal que padece Catalunya, de 20.000 millones al año, absolutamente insoportable para cualquier país, o los argumentos en defensa de una identidad, como la lengua, o tener las infraestructuras que no tenemos, o una mejor sanidad o educación... Cuando me preguntan oiga usted, ¿por qué hay que ser independiente? Pues para un futuro mejor, sencillamente. Si tenemos todas las competencias, como el Estado, y todos los recursos que los catalanes generamos, tendremos más oportunidades que dependiendo de España. Si alguien me convence de que con menos recursos y sin competencias estaremos mejor, pasaré a ser unionista. Pero creo que con más dinero y todas las competencias, podemos aspirar a tener un país mejor, que es la idea, en definitiva. 

“El independentismo ha visto en general que intentar un diálogo con el Gobierno español es perder el tiempo”

Que el PNV marcara distancias en aquel 2017 o antes, y que EH Bildu hoy sea socio de Esquerra, ¿no les hace sentir una soledad política?

–Sí, y yo como presidente que fui también la sentí, durante la covid por ejemplo.

¿En qué sentido?

–En la primera reunión de todos los presidentes sobre la covid, el único que se manifestó en contra de un documento que firmaron todas las comunidades autónomas fui yo, en nombre de Catalunya. Cuando el lehendakari me había comentado que estaba en contra y que iba a manifestar también su rechazo. Yo he vivido estas contradicciones. Con la ciudadanía vasca soberanista pasa un poco lo mismo que en Catalunya. Los partidos se mueven en función de determinadas ambiciones y perspectivas, y creo que la ciudadanía es mucho más clara hacia un horizonte libre. Respecto al enfrentamiento en el País Vasco entre las dos grandes fuerzas nacionalistas, en Catalunya ocurre exactamente lo mismo. Estoy llegando a la conclusión de que fue precisamente eso lo que nos permitió llegar al 1 de octubre. Porque ninguno quería saltar del barco del referéndum, y se vieron obligados a colaborar para llegar a ese objetivo. A partir del 1 de octubre las estrategias empezaron a bifurcarse de una manera mucho más diáfana. Pero la presión ciudadana era tal que obligaba a llegar. Incluso el presidente Puigdemont, que 24 horas antes del 27-O quería convocar elecciones, acabó proclamando la república catalana. Solo se entiende por la fuerza del movimiento ciudadano. 

El actual Govern ha pinchado en año y medio.

–Esquerra primero hizo un pacto de legislatura e investidura con la CUP y luego con Junts. Supongo que eso ya condicionaba. Si algo he tenido claro, siendo presidente de Catalunya, es que mi adversario era el Gobierno del Estado español, y cuando Esquerra Republicana, pasó a ser socio del Gobierno español, y no solo invistió a Pedro Sánchez, sino que le garantizó la estabilidad y los presupuestos, después de que me retiraran el acta de diputado dije que no veía recorrido político a mi Govern. Porque si estoy enfrentado con el Gobierno y mi socio vota al presidente del Gobierno español, hay algo que efectivamente no casa.

Se reunió con Pedro Sánchez. ¿Hubo posibilidades de diálogo?

–Yo no las encontré. Desde la primera reunión el presidente Sánchez me dejó muy claro que jamás habría amnistía y jamás se concedería el derecho de autodeterminación a Catalunya. Y eran los dos puntos que por mandato del Parlament de Catalunya yo tenía la obligación de defender. Y por tanto, ya no tenía sentido esa mesa de diálogo, desde el momento en que España se niega a hablar sobre esos dos puntos. Yo creo que el proceso de independencia no pasa por dar estabilidad al Gobierno español, sino todo lo contrario, por provocar dificultades al Gobierno de España. Por denunciar el autoritarismo del Gobierno español en las instancias internacionales, y la herencia franquista del poder judicial español en todos los tribunales del mundo. Y pasa por jugársela. Lo mínimo es que te inhabiliten... pues te inhabilitan. Ya vendrá otro, y otro, y otro. Pero hay que mantener una tensión. ¿Cuándo hemos sido más en Catalunya? Pues el 1 de octubre, o el 3, no cuando estamos intentando hacer ver que es posible que tengamos algún tipo de acuerdo con el Estado español.

“La independencia tiene que ser defendida en las calles, democráticamente, de forma no violenta, pero defendida”

Ese 1 de octubre gobernaba Rajoy. ¿Contra el PP el independentismo carbura mejor? ¿Existe alguna inclinación a que gobierne, ahora con apoyo de Vox?

–Esa perspectiva asusta, pero han estado más tiempo en prisión los presos políticos con el señor Pedro Sánchez que con el señor Mariano Rajoy. Obviamente, porque con la moción de censura fue apartado, pero los dos votaron sin ningún problema al artículo 155, y siguen teniendo una actitud de negación de nuestros derechos como pueblo. Francamente, desde un punto de vista nacional, no les veo demasiadas diferencias. Y hace unas semanas Esquerra Republicana dijo que seguirían manteniendo la mesa de negociación aunque llegara el PP al Gobierno. Creo que eso no va a poder ser, y es posible que un Gobierno de derechas suponga un punto de inflexión, pero soy muy escéptico con los Gobiernos de izquierdas en España. Cuando Catalunya en la Segunda República hizo un pacto con las izquierdas españolas, nos acabamos hundiendo todos. Y no es que precisamente el presidente Negrín reconociera los derechos históricos catalanes. Lo que no se acaba de entender es que en el siglo XXI una cuestión como esta no se pueda solucionar de una manera normal, votando. 

El acuerdo de Govern dice que “solo un referéndum de autodeterminación acordado puede sustituir el mandato político” del 1-O. En una enorme crisis en Europa, ¿esta división favorece al Estado?

–Sí, sí, sin lugar a dudas. Uno compara la situación en Catalunya con Escocia, por ejemplo, y es muy diferente. Y con toda la crisis, y los problemas derivados de la guerra en Ucrania, la primera ministra escocesa mantiene su compromiso de hacer un referéndum a finales del año que viene. Para mí esto es un proceso de independencia, ir manteniendo tus compromisos.  

El acuerdo hablaba de gestionar bien para atraer a más gente. Y Ahora la pelea está en si existe el contexto para ir rápido.

–Siempre va a estar ahí. España, aunque haya el 90% de ciudadanos de Catalunya a favor de la independencia no va a conceder ese derecho. 

Pero políticamente sería diferente con un 70% de apoyo.

–En cualquier caso, España no lo concedería. Jamás lo va a conceder. Y estará dispuesto a todo. Por tanto, siempre se va a tener que pasar por un acto democrático de ruptura con el Estado español. Yo creo que en el actual momento somos suficientes como para tumbar a ese Estado y defender la independencia que proclamemos. Hay quien piensa que no, que tenemos que ser muchos más, y siempre habrá una discusión. Cualquier proceso de independencia en cualquier país ha pasado por altibajos y enfrentamientos. Lo importante es mantener la base suficiente. No creo que un independentista catalán haya dejado de serlo por nuestros enfrentamientos. Estará enfadado, disgutado, pasando...

En las redes un sector del independentismo no muestra templanza. 

–Cuando alguien se proclama independentista es que quiere la independencia de Catalunya. Yo jamás lo he negado a nadie. En este momento para alcanzar ese objetivo común, las estrategias difieren. Hay quienes creemos que hay que seguir un proceso de permanente confrontación con el Estado. Y quien sugiere replegarnos para coger más fuerza después. Quebec hizo dos referéndums bastante seguidos en el tiempo. Luego Canadá aplicó el famoso pacto de claridad, y hace ya 25 años que Quebec no se manifiesta. Es más, ha bajado. Nosotros podemos pasar por ese proceso, de ir perdiendo fuerza si no somos capaces de mantener esa tensión. Tengo la certeza de que en octubre de 2017 no completamos la partida, porque no hubo esa defensa. Todavía tenemos esa partida pendiente. 

“No se acaba de entender que en el siglo XXI una cuestión como esta no se pueda solucionar votando”

“El terreno de juego independentista ha cambiado” escribió el 1-O.  

–En la manifestación del 1 de octubre por primera vez se escucharon signos de desaprobación, no solo a la señora Forcadell, sino a gente como el presidente de Òmnium. Hay que analizar que está pasando algo en las bases independentistas. Que en un acto público se llegue a este extremo a mí la verdad es que me sorprendió muchíismo.

¿Las listas de la ANC no pueden sumar más confusión?

–La ANC lo que tenía que hacer, ha hecho, e hizo, también durante mi presidencia, es apretar. Es su misión, nació para eso. Para intentar hacer llegar a Catalunya a la independencia. Por tanto, apretará siempre. Y ahora dice a los partidos políticos si ustedes no lo hacen, creo que tengo el deber, si es necesario a crear una lista plural cívica. Yo en 2015 ya lancé esa idea, y la compró Òmnium, Asamblea y la CUP. Solo el presidente Mas se opuso. Pero de la presión de esa lista cívica salió Junts pel Sí, que supuso que los partidos salieran de su zona de confort y todos presentaron como objetivo una declaración unilateral a los 18 meses. Eso es lo que se votó masivamente en 2015: una ruptura democrática. Así llegamos a 2017. 

“Considerar a Catalunya sujeto político es como un obús”

Que Junts someta a sus bases una decisión importante, ¿tiene el riesgo de generar incluso una escisión? 

–Seguramente usted tenga razón, pero yo no estoy en Junts. Seguramente si la dirección tomara la decisión sin consultar a la militancia se podría decir lo mismo. Yo siempre soy partidario de que se voten las cosas, y así sabremos qué opina todo el partido sobre la situación actual.

¿Cuándo es la última vez que estuvo o habló con Carles Puigdemont?

–Bueno, vamos hablando, estuve las Navidades pasadas con él, y hablo con él y con los demás miembros que están en el exilio, con los cuales tengo una gran amistad.

Cinco años en el exilio y la incertidumbre sobre su futuro marcan. ¿En qué punto está?

–Su discurso del pasado sábado fue muy claro. Cuando incluso llegó a proclamar que si el Govern no tira para adelante, lo haremos desde el Consell per la República.

¿Eso es factible? Él ya asumió que desde la distancia no podía ser president de la Generalitat.

–Creo que las claves por donde se puede mover en los próximos meses están en ese discurso.

¿En ese liderazgo?

–Sí, y en decir que el primero de octubre fue un referéndum que sigue siendo válido, que no hay que volver a votar... y efectivamente, pendiente de las resoluciones judiciales, que estoy convencido de que al final se van a ganar.

Si no, será un terremoto. No sé si un ‘momentum’, pero desde luego un seísmo. 

–Sí, y si se gana también. Por eso, con lo fácil que sería que votáramos, y ya está, además con las encuestas que maneja el Gobierno español, siempre te dicen esto, si ustedes están bajando en intención de voto... Qué mejor, ponga las urnas para votar. ¿Por qué no lo va a hacer nunca? Porque eso significa reconocer a Catalunya...

Una nueva idea de España donde fuese elegible estar o no estar.

–Es considerar que Catalunya es un sujeto político que tiene derecho a decidir. Eso va contra la historia de España, es como un obús contra esa historia. Ningún partido político, ni Podemos, es capaz ahora mismo de garantizar un referéndum de autodeterminación.