“Detecto el miedo que tienen los dirigentes políticos. Ahora mismo hay una auténtica parálisis”

Antes se decía que las crisis eran cíclicas y reajustaban el sistema. ¿El año 2008 lo cambió todo?

–Aquella no fue una crisis que se resolviese rápido, sino de largo recorrido y gran impacto en buena parte del mundo. Las heridas han sido de tal calibre que colectivamente nuestras ideas pueden estar marcadas por una experiencia en mayor o menor grado traumática.

Sin temor seríamos temerarios, existe un miedo postraumático.

–En la economía hablamos del pánico financiero, que conduce a colapsos. Hay una retórica que me parece muy poco sana, de fenómeno inevitable y perspectiva pesimista. En todas las crisis económicas el momento de euforia conduce a los estallidos de burbujas; cuando la crisis financiera se convierte en económica destruye riqueza y empleo y deteriora las expectativas vitales. La cuestión es a quién interpelamos para que dé respuestas a ese pánico desencadenado: Históricamente se ha demostrado que las grandes depresiones, como la de 1929 o a partir de 2008, es que las crisis se resuelven sacrificando determinados sectores sociales y ampliando la brecha de desigualdad. Nuestras sociedades son desiguales, pero las crisis económicas, según cómo se gestionen, acaban ampliando la desigualdad, y creo que es uno de los problemas que tenemos ahora mismo.

‘Sacrificando determinados sectores sociales’. Eso ya es tremendo.

–Esto pasa siempre, cuando se acaba la euforia de los valores bursátiles; las burbujas siempre acaban explotando. La manera en que se les dé respuesta es muy sintomática. En Europa vinieron las políticas de austeridad, pensando que con estas se iba a resolver el agujero de la crisis. 

El llamado austericidio...

–Que prolongó las heridas, en particular los del sur de Europa.

¿Y ahora, en qué punto estamos? Porque no hay euforia ni depresión.

–Lo que hay es una enorme incertidumbre. Los estados emocionales de la psicología humana pueden ser fundamentales en el desencadenamiento tanto de las fases de euforia como de caída.

A este paso la compra de vivienda se volverá inaccesible para una generación. 

–La crisis inmobiliaria de 2008 significó un parón en las políticas públicas, y se creó un agujero inmenso. Ahora, 15 años después, ponte a resolverlo en un contexto en el que el crecimiento demográfico no ha parado. España en el año 2000 tenía 40 millones de habitantes y a veces perdemos de vista que estamos ya en los 50 millones. Yo no sé si esto va a acabar en una burbuja o se moderarán los precios, pero el problema se resuelve, creo, con un retorno a las políticas públicas. Al margen de la ideología esta problemática exige de acuerdos que combinen políticas públicas con presencia de las empresas privadas, que son las que construyen. Pero cómo se van a moderar los precios si no hay nueva obra.  

“En la Unión Europea lo que tiene lugar, con algunas excepciones, es que más vale no molestar demasiado al elefante americano”

En la pandemia la salida fue diferente a la crisis de 2008, con cierta cooperación.

–Nos ha tocado vivir situaciones bastante excepcionales. La epidemia del covid fue una derivada más en la que amplios sectores de la sociedad ven su debilidad agravada. Me preocupa bastante la desigualdad en el mundo al que estamos yendo. Como novedad detecto el miedo que tienen los dirigentes políticos. La geopolítica mundial está derivando hacia un escenario radicalmente distinto del que se construyó después de 1945, porque se están dinamitando las bases del modelo liberal de crecimiento y de desarrollo social de los últimos 80 años. Ante el pánico, a un dirigente político le puede pasar como a cualquier ciudadano, que le paralice, y ahora mismo hay una auténtica parálisis.

¿En qué sentido?

–En la UE lo que está teniendo lugar, con algunas excepciones, es que más vale no molestar demasiado al elefante americano. Nos están imponiendo unas nuevas reglas del juego, que tienen poco que ver con los mecanismos a los que estábamos habituados y las relaciones entre democracias liberales. No estoy seguro que esto sea un proceso irreversible, pero están pasando cosas que en fin... La reacción de la Comisión Europea frente al viraje radical de la política arancelaria norteamericana es de una sumisión llamativa. O el incremento del gasto en Defensa sin someterlo a ningún tipo de discusión ni de contraste en los parlamentos. Parece que está todo el mundo asustado.

¿Esto puede ser un interludio, con Trump de verso suelto, o el Partido Republicano seguirá trumpista?

–Nos estamos engañando, la deriva del Partido Republicano no viene de Trump, viene del Tea Party y viene de los tiempos de Reagan. Esta deriva del conservadurismo norteamericano lleva ya 40 años haciendo sus pinitos.

Eso va a generar más miedo...

–Todas las decisiones que tome un presidente de los Estados Unidos van a tener efectos en las siguientes generaciones.

¿Y China, nos debe dar miedo o cautela de cara a nuestro bienestar o admiración? Nos saca de nuestro eurocentrismo...

–Yo a mis estudiantes el primer día de clase les pido que me dibujen su mapa del mundo, y siempre dibujan el mapa eurocentrista, el de Europa en el centro del mundo. En el mapa que les hemos ayudado a construir en su imaginario Europa sigue siendo la centralidad, cuando en realidad, si uno mira el mapamundi, ahora Europa ocupa una posición en declive, dentro de la dinámica de la economía mundial. Creo que desde ahí tendríamos que empezar a acostumbrarnos a ver las cosas. Si tú miras el mapa del mundo desde China cambia bastante esa geopolítica, donde tenemos una posición secundaria. Y, sin embargo, hay personas mucho más dinámicas, fundamentalmente en Asia, pero también economías emergentes en África. Ahora hay un pulso entre dos imperios. Uno en declive y ya viejo como es el norteamericano y otro que, claro, si yo le digo a un chino que es de un imperio joven me va a decir que no, pues cuentan todo en siglos...

Una civilización.

–Eso es. Están pasando cosas muy raras. ¿A quién le cabe en la cabeza que el sistema científico de vanguardia del último siglo (el de EEUU) corra riesgo de ser desmantelado por su propios dirigentes? Es lo que están denunciando grupos de investigadores, premios Nobel... Se están tomando medidas contra la línea de flotación de lo que les ha situado como un referente mundial, la capacidad de innovación tecnológica. Cómo se pueden tirar piedras sobre tu propio tejado, si es lo que te ha garantizado en el siglo XX y parte del XXI ser el líder mundial en los procesos de producción industrial o de innovación.

Y en contraste...

–Tienes a China, que en los últimos 40 años ha dado un salto hacia adelante, y no tiene reparo en dedicar todos los recursos necesarios habidos y por haber para convertirse en el líder de la innovación tecnológica, en la transformación de los procesos, en intentar liderar la transición energética y en hacer negocio. Claro, en su caso desde un capitalismo gestionado por un partido comunista en un régimen autoritario. Mientras que con la derivada norteamericana, la democracia estadounidense, tal y como la hemos conocido, está recibiendo golpes por todas partes.

“La deriva del Partido Republicano en EEUU no viene de Trump, sino del Tea Party y desde los tiempos de Reagan”

Según las tesis de la derecha, el horizonte de sostenibilidad también nos atemoriza y nos tiramos piedras contra nuestro tejado.

–Es el debate de si Europa se ha pasado de frenada planteando un proceso rápido de transición energética. Yo no le sabría dar una respuesta muy precisa, pero lo cierto es que en esos contextos de los pánicos desencadenados por las crisis económicas dejan a amplias capas de la población al margen, y que sobre ese malestar se construyen respuestas políticas de tipo populista que agitan miedos muy concretos. Uno tiene que ver con la transición energética, otro con los movimientos migratorios, otro con la pérdida del empleo. Si tú agitas esos tres fantasmas a la vez estás construyendo una narrativa muy poderosa y muy difícil de contrarrestar.

Desde un punto de vista medioambiental ya no estamos en el ‘no lo veremos’. Ahora constatamos el cambio climático, por de pronto.

–Hay una divisoria clara entre aquellos a los que les encanta la distopía y las rupturas disruptivas. Toda una corriente de colapsólogos están cada día advirtiéndonos de que esto se acaba en el peor de los sentidos. Esto de la colapsología creo que se ha convertido en una especie de negocio. Los medios de comunicación tenéis ahí una responsabilidad muy potente. A veces no os dais demasiada cuenta. Hay titulares que inducen a alimentar esas ideas erróneas respecto al temor a la transición energética, a la inmigración o respecto a las expectativas personales. Y hay quien se apropia de esto. Esto de las noticias falsas y de la inducción de los estados de ánimo que conducen al miedo y al pánico es una cosa muy vieja. Las crisis económicas en las sociedades preindustriales estaban casi siempre motivadas por un incremento de los precios del pan. Aquello rompía lo que se denomina la economía moral de esas sociedades campesinas, porque se consideraba que el pan tenía que estar barato, y eso generaba una respuesta contra el poder y sus instituciones, los motines de subsistencia. Hoy la inflación también nos está haciendo daño. Quizás sea el elemento más dañino desde el punto de esa psicología humana que considera que aparentemente todo va peor.

“Las últimas crisis han generado que los que más tenían tengan más”

Este catedrático de la UPNA se pronuncia sobre las criptomonedas y sobre el momento sociopolítico

Hace días un joven me hablaba de las bondades de invertir en criptomonedas, fascinado por su accesibilidad.

–Pfff, cuando empezó esto de las criptomonedas hace años me vino un grupo de alumnos de último año de carrera preguntándome cómo lo veía. Yo les comenté que la historia financiera nos decía que se podían meter en un agujero estupendo. Supongo que como siempre hay un juego de ganadores y perdedores, esto retroalimenta las expectativas del pequeño inversor, que considera que él también puede participar y que esto no es como otras veces, que esto va a seguir creciendo permanentemente, sobre todo porque hay gente que dice que eso de los ciclos económicos se acabó, que ahora sí vamos a sostener la expansión y esto va a ser la felicidad eterna.

Se han abierto posibilidades financieras más allá de la banca tradicional...

–La banca tradicional también está explorando qué hacer con este mundo de las criptomonedas...

Cuestión que a quienes tenemos una edad u otro catálogo de intereses se nos escapa.

–Merece la pena saber cómo funciona todo eso, es un juego de ganancias y de pérdidas. A ver quién lo sostiene. Las burbujas de criptomonedas están pinchando, lo que pasa es que son crisis financieras pequeñas, que no alteran al conjunto del sistema. No sabemos si esto podría cambiar.

Tenemos a Milei y a Trump en el asunto...

–Trump ha hecho su criptomoneda, con su nombre y con el de su señora, y el primer día se forraron...

Cambia el paradigma...

–Sí, claro que lo puede cambiar, pero tiene mucho de especulativo, porque si acuñas tu criptomoneda y porque eres el presidente de los EEUU va a haber millones de personas adquiriendo y multiplicando el valor de un día para otro, hay alguien que gana. La banca nunca pierde, como sucede en los casinos. Pero en este tema no tengo muchas certezas.

“Vivimos en una sociedad que no es justa, y por lo tanto todo depende del grado de justicia al que aspiramos”

Volviendo al miedo. Cabe que en el sector progresista se piense que si estamos así con un Gobierno de coalición con apoyos plurales, si viene la derecha y no digamos si llega con recetas de Vox, cómo estaremos.

–Pero esto parece una profecía que tiene que ser cumplida. Es cierto que todos los analistas van apuntando en esa dirección. Incluso los sondeos, y se afirman cosas respecto al nuevo comportamiento electoral de los jóvenes que no dejan de ser preocupantes.

¿La ola de los tiempos?

–No lo sé. El riesgo existe. En el contexto europeo están pasando cosas que hace años no nos podíamos imaginar, como que la extrema derecha esté gobernando en los términos en los que lo está haciendo. Y no solo en Europa, sino también la experiencia previa de Bolsonaro en Brasil o ahora de Milei en Argentina. Cuando éramos jóvenes se hablaba de La Internacional Comunista. Yo creo que ahora tendríamos que empezar a hablar de La Internacional Ultra, que no sé si de manera inadvertida, pero ha ido ocupando su espacio. Ese es el reto que desde una visión distinta del mundo tenemos por delante, Y si me pregunta por el contexto más inmediato...

Adelante, diga.

–Si la mayoría absoluta del PP de 2011 significó los sacrificios que significó, vayámonos preparando para lo que queda por venir. Es cierto que estamos con un Gobierno claramente debilitado, pero las situaciones de crisis dependen de cómo las queramos gestionar, y si las gestionamos sacrificando a unos en detrimento de otros... No nos olvidemos: la crisis de 2008 o la de la pandemia han generado que los más tenían tengan más. Este es uno de los procesos de comportamiento del capitalismo que debería preocuparnos el tratar de explicarlo, sobre todo en términos de la equidad o de una cierta justicia. Vivimos en una sociedad que no es justa, y por lo tanto todo depende del grado de justicia al que aspiramos.