“El ultraliberalismo siempre conduce al autoritarismo; lo que está pasando con Milei es la expresión máxima”

¿Estamos en el inicio de un cambio de paradigma?

–Depende. Después de la Segunda Guerra Mundial vinieron 30 años, ‘los 30 gloriosos’, donde se concretó el triunfo de los trabajadores, porque se creó el Estado del Bienestar como consecuencia de la guerra, a base de una política fiscal muy alta. Fue un salto civilizatorio. Estábamos ante otro capitalismo diferente en Europa. En los años setenta vino la gran ofensiva neoliberal, y eso condujo al final a la crisis de 2008, tremenda, que intentó cambiar sustancialmente todo lo que se había conquistado en las décadas previas. Ese es el origen de lo que nos está pasando. A partir de ahí y de una globalización absolutamente desigual e injusta, empezaron a surgir, como consecuencia, fuerzas de ultraderecha. El austericidio produjo efectos sociales devastadores.

Hoy observa una quiebra vital en muchas personas.

–Unida a dos fenómenos que explican el auge de la ultraderecha. La globalización profundamente desigual produce grandes migraciones hacia los países que crecen. En América Latina muy fuerte hacia Estados Unidos y en África hacia Europa. Eso se une a la desigualdad generada en los países ricos y a la desindustrialización de zonas enteras de Europa. Los sectores del capital quieren ganar más y deslocalizan esas industrias hacia países mucho más baratos.

¿La pandemia no fue un corrector de esa dinámica?

–Relativamente, pero esa tendencia ha continuado. La deslocalización de las industrias ha hecho que las antiguas zonas de trabajadores industriales que votaban a la izquierda ahora están votando a la ultraderecha.

La tentación autoritaria...

–La gran desigualdad y la concentración de la riqueza tiene efectos clarísimos. Eso no se puede lograr sin cierto autoritarismo. La señora Thatcher, en su ofensiva ultraliberal, lo primero que hizo fue derrotar a los sindicatos, en la huelga famosa de los mineros ingleses, y por ahí entraron todas sus teorías. El ultraliberalismo siempre conduce al autoritarismo.

Son concomitantes...

–Claro, lo que está pasando en Argentina es la expresión máxima. ¿Qué hace Milei? Destrozar el Estado, todas las protecciones...

Con la bendición de Aznar o de Ayuso.

–Hay sectores de la derecha española en esa posición. Una parte muy importante. Como Trump en Estados Unidos o Bolsonaro en Brasil. Milei es la expresión un poco bufa del asunto, pero todo se resume en menos Estado, menos impuestos. 

Cuestionando la justicia social.

–Es la línea que se intenta imponer. 

Y cuando conviene, ser keynesianos.

–O bolcheviques. Lo que sea. Y al mismo tiempo se dice que hay que bajar impuestos. Es imposible. No puedes proteger y bajarlos. Si se bajan pero se necesita seguir protegiendo a la gente, la única forma es endeudarse. Los Estados se han endeudado muchísimo. En España la deuda con respecto al PIB es de más del cien por cien. En Italia del 130%... El efecto es que los gobiernos ya no dependen tanto de los ciudadanos vía impuestos, que es el principio de la democracia, sino mucho más de los acreedores, que son los que mandan. El poder de la gran banca y los grandes sectores financieros es enorme.

“Los gobiernos ya no dependen tanto de los ciudadanos vía impuestos, sino de los acreedores, que son los que mandan”

Su tesis es que ante este capitalismo expansivo, la democracia también tiene que expandirse.

–Ante un capitalismo global, sin fronteras, que domina el mundo entero, la democracia no se ha expandido de la misma manera. 

Una asimetría...

–Absoluta. No se tiene poder para controlar y regular esas grandes multinacionales. En el juego global, participan los global players: Estados Unidos, China, cada vez más la India,. Estos dos últimos suman casi a un tercio la humanidad. En Europa somos el 5%, y nos creemos el ombligo del mundo. La única opción es unirnos. Si queremos ser un jugador global, Europa tiene que unirse mucho más. Ese es en parte el drama de las últimas elecciones, aunque la mayoría sigue siendo favorable a la unión. Debemos tener un Estado del Bienestar común. Sostengo que el que disfrutamos no vamos a poder sostenerlo si no lo elevamos a nivel europeo, con un complemento. Una política social europea para complementar las políticas sociales nacionales. 

Así habría más europeísmo.

–Claro. ¿Por qué solo vota el 50%? Cuando las cosas se ponen mal o hay que hacer algo que no le gusta a la gente, se dice que Europa nos lo impone. En cambio cuando dan mucho dinero, la medalla es propia.

Estados Unidos apunta a declive.

–Y si Trump gana las próximas elecciones será todavía mucho mayor, pero sigue siendo una gran potencia. Europa, para hacerse mayor de edad, tiene que tener autonomía en todos los sentidos. Ese proceso lo tenemos que acelerar. Tras estas elecciones no va a ser fácil, pero mi consuelo es que la suma del Partido Popular Europeo, la socialdemocracia, Los Verdes y los liberales, es mayoría del Parlamento Europeo, y se puede gobernar. El poder de la ultraderecha ha aumentado, pero no tanto como para condicionar la política europea.

“En Europa somos el 5% del mundo y nos creemos el ombligo. La única opción es unirnos si queremos ser un jugador global”

Hay cinco años por delante para que no crezca más.

–¿Va Europa a tomar decisiones que le permitan reducir a esta ultraderecha, o va a seguir con la misma política de desprotección como para que estas fuerzas crezcan? Porque la próxima vez a lo mejor ya se convierten en una mayoría. Ese es el gran reto.

También estudia el papel de China.

–Ha conseguido el desarrollo económico más grande en la historia de la humanidad en menos tiempo, pero tiene puntos débiles importantísimos. Uno es que no ha resuelto la cuestión democrática. Algo gravísimo, una limitación muy fuerte. China no ha comprendido que la democracia es una fuerza productiva directa. 

¿En qué sentido?

–No es solo un asunto político, de votar, sino una fuerza económica. En una fase del desarrollo o tienes democracia –no hace falta que sea calcada a la nuestra– o se frena ese desarrollo, al carecer de elementos de corrección. A un nivel de sofisticación tecnológica y científica, o das participación y capacidad de intervención a la gente, o se gripa el motor. China tiene además mucha desigualdad, que va a tener que corregir, lo mismo que el problema medioambiental, aunque está haciendo esfuerzos grandes con los coches eléctricos y las renovables.

En Occidente ve un desfase entre las expectativas políticas y el margen de maniobra real.

–Porque ese margen de los gobiernos se ha reducido, pues el poder económico responde a otras lógicas. 

El poder es como un iceberg, dijo Felipe González...

–Los grandes poderes económicos te pueden hacer mucho daño si deciden no invertir en tu país o deslocalizar. Yo hablo de la ‘jibarización de la democracia’.

Buena metáfora.

–Los jíbaros estrujaban el cerebro hasta dejarlo seco. Aquí hay una gran lucha, además de esa jibarización. Un gran combate de este siglo. Primero, reducir la desigualdad, porque eso también erosiona la libertad. Si hay muchísima desigualdad...

“Los negacionistas son muy lúcidos, porque saben que si reconocieran la destrucción medioambiental, el capitalismo estaría muerto”

Faltan oportunidades para muchísima gente. 

–Malcomiendo y malviviendo, la libertad de desarrollarte es nula, simplemente sobrevives. Que la libertad sea tomarse cañas es una estupidez. A más desigualdad menos capacidad de libertad. El segundo gran reto es el medioambiente. El capitalismo actual, en mi opinión, es incapaz de resolver no solo el cambio de clima, sino la destrucción del ecosistema; el consumo de recursos más allá de lo que la naturaleza reproduce. Por eso hay negacionistas. Irónicamente digo que son muy lúcidos, porque saben que si reconocieran esto, el capitalismo estaría muerto, porque es insostenible. 

Entiende la expansión democrática como un proceso gradual.

–Con el subtítulo del libro, (Cómo ir superando el capitalismo) abogo por hacer conquistas que vayan superando esa lógica tóxica, y pongo ejemplos. Con las nuevas tecnologías empezamos a entrar en un mundo que choca con la lógica del capital conocida hasta ahora. La revolución digital se va a desarrollar de manera bestial.

Ha estudiado esa digitalización.

–Me interesa muchísimo, porque es lo que está y lo que viene; está cambiándolo todo, y quiero saber por qué, qué efectos puede tener en la sociedad, en la política, la economía... en la vida de la gente. Mientras la revolución industrial fue producir bienes, la digital nos está produciendo a nosotros. Esa es la gran mutación. Somos nosotros, nuestros datos que proporcionamos.

Cada vez de forma más sofisticada.

–Sofisticadísima. Lo he estudiado con gente que sabe mucho de esto. Esos mecanismos empiezan a afectar directamente a la democracia. Una académica de Havard, Soshana Zuboff, ha escrito un libro donde dice que en Estados Unidos estas cuatro o cinco grandes multinacionales tecnológicas saben qué va a votar cada americano antes de hacerlo. 

Brutal...

–Porque tienen trillones de datos de cada individuo. Cuando abrimos el teléfono saben muchísimo de nosotros. Nuestros gustos, lecturas, a qué cines y teatros vamos, qué música nos interesa. Ese es el problema, es lo que viene y solo está empezando. Hay autores que dicen que una de dos, o estas grandes multinacionales controlan la democracia o controlamos a estas empresas. La revolución digital es muchísimo más rompedora que la industrial, porque afecta a la persona, condiciona nuestra manera de pensar, de consumir, de ser, de votar... Por eso, tenemos que ir introduciendo en el capitalismo actual elementos que poco a poco vayan siendo hegemónicos y que funcionen mejor. 

¿Cómo observa las dos versiones del Gobierno de coalición español?

–Mi opinión es que ha resuelto cosas muy satisfactoriamente. Crecemos cinco veces más que los grandes países de la Unión Europea. En empleo estamos en 21 millones de cotizantes a la Seguridad Social...

Un conocido cree que los medios no lo destacan.

–Eso es muy viejo. Los medios están en manos de quien están. Se crece, se crea empleo, mejor que antes por la reforma laboral, las mujeres son el 47%, las pensiones han crecido como nunca, el FMI ha dicho que el salario mínimo ha sacado de la pobreza a un millón de trabajadores... Es verdaderamente notable. Pero la oposición, inteligentemente, ha conseguido introducir cantidad de cuestiones muy tóxicas, de bronca, y eso aplasta todo lo demás. El Parlamento me deja absolutamente turulato comparándolo con mi época. Es casi cómico que el ministro de Economía, Carlos Cuerpo, un tipo muy inteligente...

...Se queje de no recibir preguntas parlamentarias.

–(Se ríe) Claro, cómo le van a preguntar, si le va estupendamente. Si la economía fuera mal le asarían. Este Gobierno va haciendo las cosas razonablemente. Podrá equivocarse, se podrá estar de acuerdo o no con la amnistía, pero es evidente que la economía y la política social han mejorado. La mayoría de los medios está más bien en contra de él porque a la derecha no le ha gustado nada que acuerde con lo que llama el comunismo, el terrorismo y el separatismo, las tres plagas de Egipto. Lo repite machaconamente, pero es una mayoría democrática, con un Ejecutivo haciendo frente a una situación muy mala, con guerra en Oriente medio y otra en Ucrania, las dos terribles, que ya veremos cómo acaban, tras una pandemia y una crisis económica... Y sin embargo España hoy es un modelo.

“Procuro no estar en el pasado. A mí me interesa mucho más la actualidad y el futuro. Mi trabajo es analizar por dónde van las cosas”

Tiene 86 años y una lucidez admirable. ¿Llegar a esa edad así es un regalo? Carrillo decía que le había tocado ir mucho al cementerio. 

–No es tan extraordinario, teniendo en cuenta la esperanza de vida media en España, uno de los países más longevos del mundo. La suerte es que tengo una salud razonablemente buena. Un amigo siempre dice en broma que no es lo mismo la fotografía que la radiografía. Pero más o menos la cabeza me funciona, la memoria no totalmente, pero bastante bien. No me puedo quejar. Es verdad que vas dejando mucha gente por el camino. Tus amigos, tu generación, la gente que luchó y estuvo contigo se va muriendo. Envejecer no es fácil. Hay quien envejece bien y quien lo hace mal, y hay que procurar lo primero. Para eso creo que es muy bueno estar activo. Escribir es una gimnasia. Si estás activo, tienes intereses, curiosidad, y quieres seguir sabiendo cosas, leyendo, escribiendo y participando en actividades, eso es bueno para vivir mejor.

Además de analizar el pasado y el presente, usted hace prospección.

–Sí, sí, con propuestas. Procuro no estar en el pasado. No es fácil, la gente quiere que le cuente cosas por ejemplo de la dictadura. A mí eso me interesa, pero relativamente. Me interesa mucho más la actualidad y el futuro. La prueba es que el libro no es un arreglo de cuentas con el pasado, para nada. Más bien es decir de dónde venimos, dónde estamos, qué ha pasado y por qué, y qué tenemos que hacer para mejorar la situación. Todo mi trabajo intelectual, en la Fundación (Alternativas) es analizar por dónde van las cosas.