Mario Gaviria: "Navarra tiene pendiente una reconciliación, pero creo que pronto volveremos a ser felices y reír juntos"

La próxima semana recibirá el premio del Colegio de Sociólogos de Navarra. No es el primero porque entes ya fue Premio Nacional de Medio Ambiente, hijo adoptivo de Zaragoza... Pero, cuesta ser profeta en la tierra de uno ¿no? De la UPNA también se retiró un tanto en silencio y el centro no ha tenido demasiados profesores de su relevancia...

El premio ha sido una simpática sorpresa. Y en cuanto a lo de la UPNA, no tengo nada que recriminar al centro más allá que en su primera época nos hicieron hacer dos veces una oposición con 58 años... Estuve dando clases hasta el último día de mi contrato. Nunca he estado en el paro ni he cogido una baja pero fue una época dura porque me diagnosticaron una leucemia y me deprimí bastante. Luego resultó falso, pero me amargó dos o tres años. Por otra parte yo nunca he sido de hacer carrera académica, mi distancia está más bien hacia lo que es el engranaje institucional, aunque es cierto que la UPNA me dio una buena época final y el retiro del que vivo tras muchos años de investigación y lucha militante sin haber casi cotizado. Y es que ni siquiera soy doctor. Eso sí, trabajé mucho porque nunca descuidamos ni la docencia ni la investigación ni muchos otros proyectos en la calle con Traperos de Emaús, los gitanos...

No es doctor pero cuentan que fue a la oposición con todos sus libros publicados atados con una cuerda... ¿Cuánto pesan 40 libros?

No sé. Hay que decir que la mayoria colectivos pero soy un poco desastre. Los vas haciendo y luego no los vuelves a releer. Supongo que a los que hacen cine les pasa lo mismo con sus películas, sería un tormento verse a sí mismo siempre, pero me han pedido ahora que los presente en el Colegio para una exposición. Los estoy pidiendo a unos y a otros y la verdad es que te crea un poco angustia. ¿Cómo he podido trabajar tanto? En el fondo soy un adicto al trabajo.

De alguna manera lo que uno deja para los que vienen después son eso, los libros...

Sí, pero lo que me está pasando es que al ver un libro se te remueven dentro las neuronas relacionadas con aquella etapa, no sólo en el plano intelectual sobre aquel estudio en La Rioja o Extremadura, sino todos los aspectos emocionales: los buenos ratos, los malos, los amores fallidos...

De aquel activista antinuclear vitalista a las batallas de un abuelo intimista, ¿un Mario domesticado?

Bueno, el tema de la salud, con aquel bajón, me hizo ver que me dedicaba a todo menos a mí mismo. Con la edad, también, hay que tener una cierta dignidad, saber retirarse y dejar paso a otros. Una de mis aportaciones más importantes creo que fue la introducción de la lucha antinuclear y del ecologismo. A eso dediqué mi vida entre el 1973 y 1985. Y cuando el PSOE realizó el parón nuclear fui bajando mi actividad medioambiental, me centré en la UPNA y me metí en los temas sociales. Fue una época muy creativa en la que aprendí mucho de Trabajo Social con otros profesores como Manuel Aguilar, Miguel Laparra y Cochita Corera. Es lo más difícil que he hecho en mi vida. Han sido los años más duros de trabajo y de enfrentarte con los problemas de minorías sociales y étnicas. Al final te acabas implicando mucho. Ya hace diez años me embarqué en otra cuestión como realizar otro diagnóstico de la situación de España porque había una gran tradición victimista desde el 98, con razón, pero que en esta última época no tenía ya sustento. Hice, ya en solitario, el libro España la séptima potencia del mundo. Había sido consultor de Naciones Unidas y me había dado cuenta de que los números daban para sustentar esta tesis. Ahora nos ha superado China y Brasil pero creo que no me he equivocado en aquella visión. Es un ciclo que aún se mantiene. Para mi fue una metamorfosis. De haber estado siempre haciendo diagnósticos muy críticos a decir esto es maravilloso... Mucha gente se enfadó conmigo. Unos me dijeron que me había hecho de derechas, otros me acusaron de españolista, a los nacionalistas les sentó muy mal que hablara de una entidad en la que, queriendo o no, llevamos 500 años mezclados y revueltos aunque aún está pendiente de una solución... Pero los hechos me han dado la razón y no digamos sobre Navarra, que es comparable en casi todo a Suecia, Noruega, Dinamarca...

Pero sin embargo ha puesto un poco tierra por medio, no ya sólo de Pamplona o Navarra, sino de la propia Península. ¿Cierta saturación de esa Navarra de la derecha caciquil y de otros discutiendo sobre si somos galgos o podencos? Últimamente se le veía mucho por el Malecón de la Habana...

Yo nunca me acabé de integrar del todo en Pamplona , pese a haber vivido 15 años. Creo que hay como dos Navarras. Por un lado la Navarra del sur, la Navarra andaluza que le digo yo, la mestiza, la que es la luz, la gente... Me bajaba siempre que podía a la Ribera, a Cortes. De mi pueblo siempre se venía a Pamplona al médico y a pagar los impuestos. Bueno, y también a Sanfermines. Yo vine a vivir a Pamplona creyendo que era todo el año San Fermín, pero luego resultó que no, que no era fiesta todo el año, que llueve mucho, falta luminosidad.... Me tenía que bajar a ver los olivos, la viñas y el sol. Yo soy mediterráneo. No es que me haya ido de Navarra, de hecho paso cuatro meses o cinco en Cortes, pero en Zaragoza viví mi carrera de Bachiller y de Derecho y estoy cómodo porque es una ciudad más permisiva, más anónima. La temporada de la Habana tuvo que ver más con temas de salud. Tenía agotamiento por exceso de información. Llegué a dejar de leer periódicos y ver televisión. Allá no te enteras de lo que pasa en el mundo y era ideal. Necesitaba esa especie de higiene mental. Estás fuera del mundo, con ron y música...

A Hemingway, otro gran amante de los Sanfermines como usted, también le encantaba Cuba...

Creo que en Navarra se ha maltratado torpemente a Hemingway. Yo traduce e introduje siempre que pude su obra y de hecho en alguna de sus últimas visitas lo vi con una ristra de ajos y un enorme colocón por la Plaza del Castillo. Yo tenía 14 años y quería ser escritor. Hemingway amaba Pamplona y Cuba porque pensaba que eran unos de los mejores sitios del mundo donde pasarlo y vivir bien. Pero aquí, quizá por esa hostilidad latente hacia el guiri, no se ha tratado bien su figura. No se han guardado sus espacios como hicieron en Cuba. Y eso que los guiris se han sentido en Pamplona y en San Fermín como en ningún sitio.

Algunos de tus textos, sobre todo para guías de Pamplona, han captado como pocos ese espíritu popular, colectivo y subversivo de la fiesta.... ¿No tiene la impresión de que los Sanfermines están perdiendo esa frescura, de que se están mercantilizando o reduciéndose a lo estético, que se están 'barcinizando' en una palabra... Ahora parece que el mejor momentico de una fiesta dionisiaca como ésta es la procesión...

La verdad es que con el tema de salud llevo tiempo sin subir y creo que los Sanfermines son una fiesta para gente joven porque no sirve ir de espectador, los Sanfermines son para participar activamente. Pero por lo que me cuentan, sí que deben estar cambiando cosas. No sé muy bien qué está pasando. De todas formas, me preocupa más, por ejemplo, un fenómeno que veo en las fiestas de la Ribera. Desde siempre hemos tenido una cultura del alcohol que ahora se mezcla con las pastillas y de una noche tan fuerte que el día desaparece. Veo las vaquillas en mi pueblo que están solas, con los jubilados... Algo está pasando y estamos manejando algo mal en esta cultura nuestra que era una cultura del alcohol y de la música en vivo. Todavía se canta y se baila, pues el día en el que ni se cante ni se baile y esté todo el mundo aletargado en los bares se habrá acabado todo... Volviendo a los Sanfermines sí que es cierto que ya intuí un boom con la procesión. Bueno, cerca de mi casa se canta aquella jota al santo y es un momento bonito. La fiesta es un misterio. Me ha costado mucho entender que la fiesta es un tiempo y un espacio conceptual de producción de emociones. La emoción de la procesión sería una catarsis, ese ritual de estar juntos para hacer algo por encima incluso de creencias. Yo no soy cristiano pero creo que hay algo de eso . Es como la escenificación del deseo de que algún día podamos volver a ser todos felices juntos. No hay que dar demasiado poder a los políticos. Los elementos simbólicos los maneja de manera inconsciente la sociedad. También está el tema latente ese de Navarra y Euskadi pero creo que se va a resolver y volveremos a reírnos juntos. Tenemos pendiente esa reconciliación que creo que en 20 años se solucionará, en parte porque la llegada del islam nos hará reflexionar. Si eres vasco o navarro va a ser secundario ante la presencia de comunidades islámicas cerradas.

Durante su vida, ya en el plano profesional, ha tocado muchas facetas: Ecología, Derecho, Urbanismo, Sociología, Trabajo Social, Arquitectura... ¿Cómo le gusta definirse o cómo quisiera ser recordado?

En mi pueblo dirían de mí: "Ese es un mozo que es mucho trabajador, mucho honrado y un poco bala". No sé si bala es la palabra, algo promiscuo o al menos rocero, añadiría.

En sus primeros años de dedicación profesional teorizó sobre el desarrollo urbanístico de la costa mediterránea. ¿Cómo vive ahora todo el estallido de la corrupción en Marbella o el aviso de la ONU sobre el boom del cemento en las playas?

La verdad que vivo mal estos episodios porque están saliendo ahora los temas que me obsesionaban en aquella época. Tengo que reconocer que me equivoqué en algunas cosas. Yo empecé a trabajar sobre turismo con una de las becas más importantes del momento. Mi objetivo era estudiar las nuevas ciudades que surgían en ese momento, Salou, Benidorm... Uno de los éxitos del franquismo fue la apertura hacia el turismo. Muchas de las críticas que hicimos tenían una carga antifranquista: España es un país de camareros, nos van a explotar... Pero se ha visto que eso no ha sucedido porque hoy es un país europeo homologado. Hay que reconocer que la franja de 20 kilómetros de la costa mediterránea y las islas son de los espacios climáticamente más agradables y socialmente más divertidos del planeta. Y la gente quiere venir. Sobre lo que no se ha reflexionado todavía es sobre la función que va a desempeñar la Península Ibérica en una Europa fría que lo quiere pasar bien. Mi hipótesis es que llegaremos a los 60 millones cuando en su día se pensó que nos íbamos a quedar en 32 millones, pero la llegada de 5 millones de inmigrantes y más 60 millones de turistas nos colocan en 45 millones de ciudadanos y 3 ó 4 millones de europeos permanentes de vacaciones. Eso requiere una planificación y una regulación del espacio que está cayendo en manos de las inmobiliarias. Se está haciendo mal y con un nivel de corrupción superior a la del franquismo. El principal problema va a venir de no haber abierto un debate sobre el modelo territorial. En Navarra va a pasar lo mismo con 60.000 inmigrantes. Tenemos que entender que son nuevos pobladores que llegan porque aquí se vive bien. Un jornalero ilegal en EEUU cobra 3,5 dólares la hora mientras que en mi pueblo, a un argelino sin contrato le pagaban hace tiempo a 6 euros. Navarra es un lugar atractivo para seres humanos, unos ricos que vienen de Europa y otros pobres que vienen del Tercer Mundo. Hay que debatir cómo crear un espacio en el que se conviva sin problemas. Porque sostengo que seguimos infravalorando lo que tenemos y que nos fijamos en problemas secundarios. En pocos países hay una vivienda por cada dos habitantes y en Navarra, además, en el 91% de los casos es en propiedad. Hay mucha hipocresía con eso porque si alguien consigue una casa (aunque le tocará pagar las inversiones de infraestructuras para el resto) la rentabiliza en seguida y el resto es un capital acumulado durante muchos años que se revaloriza y está en manos de mucha gente. Si habláramos en términos de lotería, sería como la pedrea. El problema es saber qué hacemos con los nuevos pobladores y con ese 10% de población local que se ha quedado excluida, fuera de todo. En su día escribí un libro titulado Navarra, tierra de abundancia. Ahora se podría escribir otro sobre tierra del exceso. Sobran muchas cosas y creo que no habrá problemas para acoger a esa nueva población porque también hay una sensibilidad de hospitalidad y mestizaje, quizá debida la tradición cristiana.

Ya pero sí que hay problemas con casos de bandas, nuevos delitos y por otra parte, eso de la tradición cristiana tiene sus peros porque en su día, esa tierra tan acogedora ya expulsó a los moros y a los judíos...

En esto estoy trabajando ahora. Hace cinco años comencé a escribir un libro que se titulada Juntos, revueltos, libres e iguales. Pero la realidad me fue llevando a otro tema. Creo que lo que es propiamente la inmigración no va a ser un gran problema.Puede haber bandas de latinos a los que habrá que reeducar para que no anden dando navajazos por ahí, pero eso se supera en una generación. El problema va a estar con el islam o con los judíos, dos comunidades que funcionan de manera cerrada y comunitarista, que no se adaptan a los demás a los que califica de impuros. Se repite la historia medieval cuando España se convirtió con los Reyes Católicos en un estado nacional confesional que no permitía subcomunidades.

Aznar tenía una visión similar en su última legislatura sobre la periferia...

Aznar es un cristiano viejo. Y los cristianos viejos quisieron hacer un Estado sólo para cristianos. El comunitarismo tiene este problema. El problema de la inmigración en Europa ahora no es un problema de inmigración sino con el islam, que tampoco es una religión sino una ideología política expansiva imperial como cualquier otra. Esto nos obliga a una reflexión más profunda. No gusta decirlo, pero habrá que pensarlo para evitar problemas. Y lo digo yo que ayudé a crear la primera mezquita en Tudela y conviví con tres argelinos en mi casa durante muchos años... Su propia concepción del mundo les impide integrarse y mucho menos asimilarse. Crean sus comunidades que genera los problemas en los barrios de París.

Volviendo a sus orígenes, durante muchos años algunos como usted avisaban de que venía el lobo en materia medioambiental y ahora estamos con el cambio climático...

En los años 70 ya empezamos a hablar de esto pero si al feminismo le ha costado casi 100 años triunfar, el ecologísmo sólo tiene 30 años. Defendíamos las energías alternativas por esto y al menos ahora ya no se debate sobre si el planeta se enfría o se calienta. A la Administración y a las empresas les costará aún unos 30 años en aplicarlo pero ya no hay duda. Hay que revertir todo el modelo social, urbanístico y económico. Por decirlo gráficamente, deberíamos pensar en Volskwagen y fabricar molinos de viento.

Sin embargo, a ese Mario Gaviria de la bicicleta le ha ganado el coche. Aquel libro de los años 70 sobre Pamplona, El Casco Viejo, espacio de la fiesta y la subversión, podría tener hoy una reedición con el título El Casco Viejo, espacio del párking subterráneo y la especulación...

Con el tiempo igual se convirtió en el espacio de la fiesta y la subvención, también. Pero bueno, no hay que desesperarse. A mí me encantan los cascos antiguos porque recogen toda la historia de la ciudad, es un espacio multiclase, multifuncional... En aquellos años pensamos que el Casco Viejo de Pamplona peligraba pero lo peor ya ha pasado porque el llamado derecho a la ciudad se manifiesta en ciudades continuas, de mezcla, con ojos sobre las aceras en forma de tiendas y bares. Creo que en Europa se están revalorizando. Las principales amenazas para los cascos viejos son los grandes centros comerciales y los coches. Me daría miedo que siguiéramos el modelo francés, alemán o norteamericano que han creado toda esa periferia comercial y de viviendas que además exige el uso continuo de dos coches por familia para luego estar sólo en tu casa con internet y la tele. Hay que crear puntos de encuentro, espacios de socialización. La verdad que a los ecologistas siempre nos ha derrotado el automóvil aunque quizá no esté lejos el día en el que con la crisis del petróleo la gente guarde el coche y lo cuide como el rosario de la abuela. Es un tótem. Nos derrotaron en el parking de la Plaza de San Francisco, luego en el de la Aduana, en el de la Plaza del Castillo... Tiene mucha fuerza simbólica, pero el derecho a la ciudad, la emoción de sentirse a gusto en un lugar, es tan potente que se impondrá.

¿Y en qué han triunfado? Cada vez parece que hay menos líderes capaces de ir contracorriente...

Estamos en una época en la que los economistas, los ingenieros..., tienen mucho poder. Ha triunfado la producción de objetos dejando atrás cargas utópicas como hacer sociedades en las que se trabaje poco y se ame mucho. Fidel Castro ha fracasado, entre otras cosas, porque no ha conseguido hacer trabajar a los cubanos que con tener su dosis diaria de sexo, ron y música van tirando. Igual resulta que nos complicamos demasiado. No sé, quizá hay una vanguardia surgiendo en torno a la antiglobalización pero tengo mis dudas de si no es un refugio de marxistas derrotados. Pero confió en una juventud cada vez más comprometida en temas sociales y ambientales.