Carlos Taibo: “No nos va a quedar más remedio que vivir en alternativas que degradan nuestro actual nivel de vida”

PAMPLONA - ¿En qué momento nos encontramos en lo referente al cambio climático?

-El primer dato es que la conciencia, al menos superficial, en lo que respecta a estos problemas, ha ido creciendo de manera afortunada. Probablemente, y en una segunda valoración, el desfase entre esa conciencia y la realidad de las políticas de los gobiernos, que a mi entender son muy miserables, es cada vez mayor. Esto probablemente está provocando cierta irrupción de movimientos de gentes cada vez más indignadas ante lo que entienden que es una actitud muy poco inteligente en lo que respecta a lo que se nos echa encima. Y mientras tanto, el cambio climático, con toda certeza, va avanzando en todas sus dimensiones negativas.

Sin duda, la respuesta desde la política llega tarde, ¿pero de qué forma?

-Muy insuficiente. Estas cumbres internacionales que se van sucediendo reflejan más bien una voluntad de actuar de cara a la galería, de aparentar que se hace algo, cuando el proceso va bastante más rápido que las medidas que se van aplicando. La herencia del protocolo de Kyoto es que se ha reducido un tanto la velocidad del barco en el que nos movemos, pero el problema principal, el rumbo del barco, que es el crecimiento económico, seguimos sin encararlo.

Los principales movimientos sociales por el cambio climático han estado promovidos por jóvenes, como el Fridays for future

-Lo primero que habría que discutir es cuál es su fundamento, si realmente están promovidos por la juventud o hay instancias ajenas de perfiles un tanto nebulosos, que es lo que creo que ocurre. Pero, en cualquier caso, me parece saludable que mucha gente joven, tradicionalmente desmovilizada, tome cartas en un asunto como éste. Me gustaría que lo tomase también en otras materias, pero no está mal lo que bien empieza.

Todo líder tiene un movimiento, y el de éste es, sin duda, la activista Greta Thunberg, que con tan sólo 16 años da discursos por todo el mundo para concienciar sobre el cambio climático y que, según algunos, también podría tener detrás esos perfiles nebulosos de los que habla. ¿Qué le parece el personaje?

-Algo de eso hay, pero yo no le echaría la culpa a Greta Thunberg, que me parece una figura muy meritoria en sí misma. Ciertamente lo que hay por detrás merece ser discutido, por ejemplo en qué medida sectores muy poderosos vinculados con lo que se hace llamar el capitalismo “verde”, que conciben la ecología como una fuente de negocios adicionales, no estarían por detrás de determinadas iniciativas y movimientos. Me parece que esto es algo que hay que estudiar seriamente.

En cualquier caso, Greta Thunberg ha acudido a Madrid, ciudad que acoge la conferencia de la ONU sobre el Cambio Climático. ¿Quien nos metió en esto, sabrá sacarnos?

-Tengo la certeza de que no. Los gobiernos están manifiestamente vinculados con los intereses de poderosas corporaciones económico-financieras, y desde mi punto de vista, en el mejor de los casos, y subrayo esta cláusula, beben de la perspectiva del capitalismo “verde” y sus horizontes siguen siendo aberrantemente cortoplacistas, vinculados con el designio de ganar las próximas elecciones. Con lo cual, los mimbres no son los más adecuados para tomar cartas en el asunto de manera seria.

Una de las paradojas de ese capitalismo “verde” del que habla puede ser el uso de los coches eléctricos. Nos los venden para no contaminar con motores de gasolina o diesel, pero la extracción del litio de las baterías que utiliza también es altamente contaminante. ¿Nos venden el ecologismo como un producto y no como una forma de vida?

-Creo que lo que hay en la trastienda es un intento, desgraciadamente exitoso, encaminado a que no hagamos a las preguntas importantes. Voy al ejemplo del coche que propone. Me interesa moderadamente la discusión relativa sobre si los coches eléctricos realmente son menos contaminantes. Probablemente lo hagan menos a través del tubo de escape, pero contaminan más a través del sinfín de artilugios que llevan en su interior. Pero la gran pregunta que consiguen que no nos hagamos es si realmente necesitamos coches. Ya han decidido por nosotros que necesitaremos coches “ecológicos”. A buen seguro los necesitaremos en el futuro, pero me temo que si las reglas del juego las sigue dictando la industria automovilística, estamos mal. El problema de fondo seguiremos sin ganarlo. Y creo que esto es un retrato cabal de las miserias y las limitaciones de ese capitalismo “verde”.

Hablando de las baterías de los coches eléctricos, hemos asistido a un golpe de Estado en Bolivia, una de las mayores reservas de litio del mundo. ¿El ecologismo va a seguir explotando materias primas de países en vías de desarrollo?

-Esto infelizmente no es nuevo, es la práctica colonial de siempre. De todas formas no nos olvidemos que son muchos los gobiernos de los países del sur que participan activamente en este negocio. La culpa no es solo nuestra. Pero, en efecto, éste es un ejemplo más de la huida hacia adelante que caracteriza nuestro tiempo. Lejos de asumir medidas de moderación, de auto contención, buscamos seguir manteniendo la mecánica del crecimiento económico a través de un sinfín de mecanismos. Sin percatarnos, por cierto, que las materias primas se están agotando, y no solo las energéticas, también las demás.

La mayoría de la población estaría de acuerdo en cambiar el mundo y mitigar los efectos de este inevitable cambio climático. ¿Pero cómo transformar la mentalidad en esta sociedad de consumo?

-Desde mi punto de vista, la cuestión principal es que no nos va a quedar más remedio. Tendremos que readaptarnos a un nuevo escenario. La perspectiva del decrecimiento habla de la necesidad de comprender que podemos vivir mejor con menos, y yo creo que está bien planteada. Si somos capaces, claro, de redistribuir la riqueza al mismo tiempo. Por ejemplo, entre vivir en un medio urbano o rural ahora hay dos opciones y la decisión es más o menos libre. Pero me temo que en el horizonte que se nos echa encima esa ya no va a ser más una decisión libre. No nos va a quedar más remedio que asumir cartas en el asunto optando por alternativas que probablemente no nos gustan porque implican una degradación de nuestro nivel de vida o de nuestro status social. Pero, en el fondo, el colapso es eso: la certificación de que no hemos podido encontrar otros caminos.

¿Tenemos margen de maniobra para intentar evitar ese colapso?

-Tengo la impresión de que no, que el proceso se nos echa encima de manera inevitable. Cuando me preguntan si vamos a conseguir evitar el colapso respondo que intuyo que no, que lo que está en nuestro alcance es mitigar alguna de sus consecuencias más negativas y postergar un poco en el tiempo la manifestación de otras. Pero no estoy muy seguro de que esto último sea particularmente inteligente. Igual es más feraz asumir ya la perspectiva del colapso y empezar a construir la sociedad postcolapsista en un escenario como el que se presentará dentro de 20, 30 ó 40 años.

¿Se puede sentir culpable un individuo por no reciclar, o viajar en coche o en avión, cuando los mayores contaminantes son empresas?

-Están esas dos situaciones y hay que manejarlas simultáneamente. Es verdad que la situación principal es culpa de los poderosos del planeta, pero no es menos cierto que también tenemos responsabilidad los ciudadanos. Citaba en la charla de Estella que en España hay 22 millones de automóviles. No todos ellos son propiedad de Amancio Ortega o Ana Botín. Liberarnos de la responsabilidad de la contaminación creo que sería una actitud poco solidaria y poco inteligente, aunque hay que ratificar la idea principal de que, ciertamente, la mayor responsabilidad corresponda a las altas instancias de poder tradicional.

¿Y cómo podemos aportar las personas, a título individual, el granito de arena para combatir el cambio climático?

-Lo primero es asumir conductas individuales más consecuentes, como reducir el consumo o reciclar. En segundo término, articular movimientos u organizaciones que peleen por una perspectiva distinta. Al respecto, un término crucial es la palabra desmercantilizar: buscar relaciones humanas no asentadas en la procura del beneficio privado. Y esto se concreta en el momento presente, desde mi punto de vista, en la construcción de espacios autónomos desmercantilizados, autogestionados y, ojalá, despatriarcalizados. Espacios que existen ya aunque tengan un relieve infelizmente muy reducido en sociedades como la nuestra.

¿Cuáles son esos espacios?

-Por ejemplo muchos de los grupos de consumo, algunas ecoaldeas, las cooperativas integrales, las formas de banca ética y social que se han ido perfilando, o el incipiente movimiento de trabajadores que, en régimen autogestionario-cooperativo, se han ido haciendo con empresas que estaban al borde del cierre.

Usted habla del ecofascismo como un peligro, pero este término no tiene nada que ver el auge de la ultraderecha. ¿Qué significa?

-Sé que el término es moderadamente sorprendente, pero ya en el Partido Nacionalsocialista alemán, el de Hitler, operó un activo grupo de presión de carácter ecologista que defendía la vuelta al mundo rural, rechazaba las consecuencias negativas de la urbanización y la industrialización y que postulaba prácticas vegetarianas. Todo ello, claro, dirigido al servicio de una raza que imponía las reglas del juego. Esto nos sitúa ante el horizonte de que muchas de esas políticas bien pueden reaparecer en años venideros, no defendidas ahora por grupos neonazis sino postuladas por algunos de los principales centros del poder político y económico, que cada vez son más conscientes de la escasez general y cada vez están más decididos a preservar esos recursos escasos en unas pocas manos. En el planeta sobra gente, por lo que ellos tratarían de marginar a quienes sobran, aunque esto ya lo hacen, y en la versión más dura, exterminarlos. Debemos tener en mente los riesgos de que proliferen ideas de esta naturaleza.

¿Qué mandatario actual estaría en este marco ecofascista?

-Donald Trump bebe de una perspectiva que se sitúa en este horizonte mental.

Pero, y de alguna manera, el planeta ya vive con esa lógica ecofascista. Para que haya unos privilegiados debe haber explotados.

-En efecto. Con un añadido paradójico. Buena parte de la población de los países explotados no tienen las mismas necesidades que nosotros ni las mismas dependencias tecnológicas y energéticas. Con lo cual, se hayan en mejor posición para encarar el colapso que los habitantes de sociedades opulentas como la nuestra.

“El colapso no es más que la certificación de que no hemos podido encontrar otros caminos para vivir”

“Me parece saludable que los jóvenes, tradicionalmente desmovilizados, tomen cartas en un asunto como éste”

“Lo que hay detrás de Greta Thunberg merece ser discutido, pero me resulta una figura muy meritoria”

“Es verdad que la situación actual es culpa del poder, pero los ciudadanos también tenemos responsabilidad”

“En el horizonte que se nos echa encima, la decisión entre vivir en un medio rural o en uno urbano no será libre”

“El ecofascismo tiene decidido preservar los escasos recursos en unas pocas manos”