"No veo ni al Partido Popular ni a Ciudadanos haciendo pactos de gobierno con el PSOE"

Estamos en la sede del PSN, y acabo de verle despedirse de Iván Redondo, el jefe de Gabinete de Pedro Sánchez del que tanto hablamos en los medios. ¿A qué se debía la visita?

-Tenía una charla cerrada con Cociudadana aquí en Pamplona, y después ha venido a saludar a la secretaria general y presidenta de Navarra. Es verdad que se ha hablado mucho de su trayectoria, pero yo he estado presente en la charla y él ha defendido, y es que es así, que esto un trabajo de equipos.

¿Cuándo fue la última vez que ha hablado con Pedro Sánchez?

-Ayer, por teléfono. Hablamos de Catalunya, y de los compañeros del PSC.

Eso sirve para recordar la influencia que tiene usted sobre el presidente en funciones. Más discreta que la de Redondo.

-No lo sé, siempre me ha gustado por mi forma de ser no tener un gran protagonisno, sino estar más en un segundo plano. Pero es la posición que me ha tocado y en la que me puso el secretario general, que cuando llegó a la presidencia del Gobierno de España me llamó a una reunión a Moncloa, y una de sus primeras frases fue “no me pidas nada”. (Se ríe). Y le dije: “perdona Pedro, que nunca te he pedido nada”. Y entonces me vino a decir: si me pides me veo obligado a darte y yo quiero que te quedes al frente del partido, porque José Luis Ábalos va a ir de ministro de Fomento. Pues para mí fue un honor. No es que sea exactamente un segundo plano, pero sí que me gusta hacer un trabajo más sordo, en contacto permanente con todas las federaciones del partido socialista, los secretarios generales autonómicos, los de organización, las agrupaciones exteriores...

¿Capta una preocupación por los sondeos? El último de Sigma 2 les coloca con un escaño menos que el 28-A.

-No hacemos caso a los sondeos, y acertamos cuando no hacemos caso. Creo que la demoscopia tiene complicado acertar esta vez en un hipotético resultado electoral, porque aquí estamos hablando de otra cosa, de tener gobierno del PSOE y progresista o seguir en el bloqueo, y los ciudadanos van a tener que elegir.

Aparte del reparto de culpas que se aplique, con la repetición electoral asumen un riesgo muy grande.

-Partiendo de la base que ni el Partido Socialista ni sobre todo el presidente del Gobierno de España queríamos unas elecciones. Hay que recordar que el 25 de julio hubo una sesión de investidura en la que se ofrecieron tres ministerios y una vicepresidencia, y si Unidas Podemos vota sí hubiéramos tenido Gobierno. Las otras fuerzas iban al bloqueo por el bloqueo, sin ninguna alternativa, lo que nos ha obligado a ir a unas elecciones.

Pero en septiembre hubo un apagón en la posibilidad de reactivar una negociación. ¿Les va a costar transmitir que tenían ese deseo de evitar volver a las urnas?

-Yo creo que los ciudadanos y ciudadanas de este país tienen experiencia democrática, y saben reflejar con su voto lo que ha intentado cada partido en cada momento. Saben por qué fuimos a las primeras elecciones, porque la derecha y el independentismo se aliaron para votar que no a unos presupuestos que eran los mejores en mucho tiempo para los más desfavorecidos de este país.

Si el resultado es un gobierno socialista que por activa o pasiva necesita del apoyo de PP o de Ciudadanos, eso tendrá su efecto?

-No veo ni al Partido Popular ni a Ciudadanos haciendo pactos de gobierno con el Partido Socialista, cuando ellos mismos dicen que si suman gobernarán de la mano de la ultraderecha. Nosotros aspiramos a tener de una vez por todas una mayoría progresista en España y un gobierno con una política progresista, en la línea de los presupuestos que fueron tumbados por la derecha y los independentistas.

Una novedad de la campaña va a ser la irrupción de la formación Íñigo Errejón, a la que primero saludaron y luego criticaron.

-Hombre, cuando se presenta una nueva formación política se le da la bienvenida, por cortesía, qué menos, pero esto es una lucha interna de un partido. No es un nuevo actor político, es conocido. Se rompió Unidas Podemos en aquel Vistalegre en el que salió cada uno por cada lado, y se ha visto que todo aquel que le ha llevado la contraria a Pablo Iglesias y no ha querido hacer lo que él dice se ha visto fuera de ese proyecto. Esa bronca interna nos ha llevado a perder desde el punto de vista progresista y de izquierdas el gobierno en la Comunidad de Madrid, el Ayuntamiento de Madrid o el de Zaragoza.

Tanto Rivera como Casado han puesto a Navarra como condición para algún tipo de apoyo a Sánchez, Usted les ha acusado de manoseo.

-Sí, y con mentiras, continuamente repetidas. Quieren decir que este gobierno no es legítimo y es tan legítimo como el resto y como el anterior. Y luego que si hemos pactado o no con EH Bildu. Id a la hemeroteca, lo que la propia EH Bildu afirmó las vísperas de la investidura. O la hemeroteca del año 91, cuando UPN accede por primera vez al Gobierno de Navarra de la mano de Herri Batasuna; de aquella Herri Batasuna.

Esa presión igual tiene más capacidad de desestabilizar fuera de Navarra. ¿Todavía le toca hacer pedagogía en las federaciones?

-La presión creo que está dirigida para un electorado más casposo de la derecha, donde se quiere vivir de los réditos de otros tiempos que no fueron nada agradables para esta Comunidad ni para España. Hoy en mi partido no tengo que hacer pedagogía con las demás federaciones para que respeten y aprueben lo que los navarros y navarras han elegido, en este caso avalado con el 90% de la militancia del PSN.

¿Cómo ve los primeros pasos del Gobierno de María Chivite?

-Creo que tenemos el gobierno que necesitamos en Navarra. A mí me da pena cuando la derecha está alimentando la crispación y la división entre navarros y navarras. Y afortunadamente tenemos el gobierno que los navarros y las navarras nos merecemos hoy, que es el del diálogo y el de la convivencia. Lleva pocos meses Chivite al frente del gobierno y estoy seguro que se va a ver a una gran presidenta y un gran Ejecutivo.

Mencionaba Catalunya. ¿Cuál es a su juicio la receta progresista para un acuerdo o una distensión entre independentistas y no independentistas?

En Catalunya además de un problema de convivencia que podía existir con el resto de España, lo que existe es un problema de convivencia entre catalanes y catalanas. Y eso hay que solventarlo con inteligencia. Con la presencia del Estado dentro de Catalunya, y acuerdos dentro de Catalunya. Y hoy, 16 meses después de haber entrado un gobierno socialista, el independentismo está más fracturado que antes. Hace dos años estaba más fuerte que hoy, y eso es importante para que a partir de ahí, desde la ley y el diálogo, se pueda mejorar esa relación entre catalanes y catalanas y esa relación entre Catalunya y el Estado.

Pero más allá de la fortaleza o debilidad del independentismo, como gobierno que toma el testigo tras Rajoy, hace falta autocrítica sobre lo que no se ha hecho...

-¿Y qué es lo que no ha hecho el Gobierno de España para intentar mejorar la relación?

Se lo pregunto.

-Vuelvo a decir, gracias al trabajo realizado durante estos 16 meses el independentismo está más débil, y hemos ofrecido diálogo infinidad de veces, y estamos en la Diputación de Barcelona gobernando con ellos. Porque hay que estar. Porque el frentismo no va ningún sitio, y hay que compartir, y hay que dialogar, siempre con la ley por delante.

Esa experiencia de gobierno compartido?

-Llevó a un enfrentamiento entre las fuerzas independentistas.

¿Lo hicieron entonces para dividir?

-No, pero nosotros creemos que fundamental que el Estado, y en este caso el Partido Socialista como partido de Estado, tiene que estar en instituciones en Catalunya. Porque es fundamental estar ahí y que los ciudadanos y ciudadanas que no son independentistas se vean representados en las instituciones para ir fortaleciendo el Estado y la unión entre Catalunya y España.

¿Qué coordinación existe entre el PSC y el PSOE?

-Total. Yo desde aquí lo agradezco, porque no es fácil lo que están viviendo los compañeros desde el PSC. Yo con Salvador Illa, que es el secretario de organización del PSC hablo casi a diario. Llevábamos tiempo trabajando en que esto podía pasar tras la sentencia, y tanto el Gobierno por un lado como el partido por otro, hemos estado en reuniones para hacer frente a lo que nos podía venir.

Una de las dos almas del PSC era el catalanismo. ¿Cómo hacer pedagogía catalanista ante una derecha abonada al exceso?

-Yo hago esta pregunta: ¿El Partido Popular podría gobernar en este momento un país como España donde en Catalunya apenas saca representación? ¿Con el cuarenta y pico de los ciudadanos de Catalunya queriendo la independencia, un gobierno del PP podría hacer frente a parar esa ruptura, a intentar ese diálogo?

Por esa regla de tres le podrían decir que un gobierno de Ciudadanos sí, que tiene más peso en estos momentos que el PSC...

-Ya, pero Ciudadanos no tiene peso en el resto de España. Y veremos qué pasa a partir del 10 de noviembre.

¿El Pedro Sánchez más progresista corresponde a la etapa en la que estaban prácticamente a solas usted y él?

-No lo veo yo así, y vuelvo a los presupuestos que presentó, totalmente progresistas y de izquierdas. Y las 35 propuestas sociales que presentamos hace 20 días,. Que me digan a mí que no son de izquierdas y progresistas. Cuando uno es presidente del Gobierno, en sus discursos tiene que ser un hombre de Estado también. Estar en la oposición te permite ciertas licencias. Al frente de un país, donde gobiernas para todos y todas, tienes que tener un cierto control en las formas de decir las cosas, pero las ideas son las mismas y el programa es el mismo. Si se refiere al Pedro de Sánchez de la época de las primarias es el mismo de ahora, con una diferencia: mucho más cuajado y preparado.

Sin embargo, les va a resultar complicado desmontar la crítica que lo acusa de ser políticamente voluble.

-Yo llevo ya dos años y medio con él, y no le he visto cambiar de discurso. El discurso es el mismo. Otra cosa es que entiendo que los medios de comunicación van buscando muchas veces citas, las comparan, y se buscan contradicciones. Y si la vida va rápida, la política va como un Fórmula 1. Y lo que muchas veces te vale hoy mañana no te vale. Y eso no es ser voluble, sino adaptarse a las circunstancias en cada momento.

“Ni Sánchez ni el PSOE queríamos elecciones. Se ofrecieron tres ministerios y una vicepresidencia a Unidas Podemos”

“Hoy en mi partido no tengo que hacer pedagogía para que se respete y apruebe lo que los navarros y navarras han elegido ”

“El Partido Socialista, como partido de Estado, tiene que estar en las instituciones en Catalunya para ir fortaleciendo el Estado”

“Si la vida va rápida, la política va como un Fórmula 1. Y muchas veces lo que te vale hoy, mañana no te vale”