“Si el franquismo no se hubiera cargado los Encuentros del 72, Pamplona sería un eje cultural como Venecia”

¿Ha observado muchos cambios en Pamplona desde aquellos Encuentros del 72?

-Todavía no he tenido tiempo para pegarme un paseo por la ciudad, sobre todo por la parte antigua, que era lo que yo pateé más. Pero he visto unas avenidas y unas cosas que pienso... ¿Estas avenidas a dónde van? Si no me dan un plano ahora mismo no tengo ni idea de dónde demonios situar las cosas, sobre todo las que yo conocía. Para mí es una ciudad que no conozco en absoluto. Ya te digo, me dejas en una de esas plazas o una de esas avenidas y no sé a dónde voy. No tendría ni idea de llegar a la plaza del Castillo, no sé ni si existe el templete que tenía... Desgraciadamente todas las ampliaciones de ciudades se parecen unas a otras y acabas sin saber si estás en Pamplona, en Barcelona o en un ensanche de Madrid.

Se tiende a la uniformidad.

-Sí, todo es muy uniforme y las avenidas que se han creado pueden ser de cualquier sitio. Si a una persona le tapas los ojos, le metes en un avión, le das una vuelta, le metes en su propia ciudad y le sueltas en una avenida de estas, probablemente no sabría dónde está. Esta idea es precisamente la que se trataba lograr con los círculos hinchables que hicimos para los Encuentros del 72, que la gente deambulara sin saber muy bien dónde estaba. Está muy relacionado con un movimiento francés, el flâneur, que se refería a la persona que pasea al azar en una ciudad, en un barrio que no conoce, y a la que simplemente lo que le apetece es patear y ver qué cosas le llaman la atención. Es una manera también de conocer áreas de tu propia ciudad que no conocías en absoluto, porque tendemos a movernos por los mismos itinerarios y rara vez cambiamos de sitio.

¿Usted también?

-A mí si me sacas de la zona centro de Madrid llega un momento que no conozco dónde estoy porque gran parte de los edificios han cambiado y se han hecho otros nuevos que en vez de cuatro plantas tienen 16. Son este tipo de cosas extrañas las que hacen que una ciudad cambie su aspecto hasta el punto de que no la reconozcas, y estas cosas me molestan bastante porque hay que apostar por mantener los edificios antiguos. Hay zonas que no son las mismas sin edificios peculiares al lado, sin la señora tendiendo en el balcón al lado del ayuntamiento por ejemplo. Resulta rarísimo y es muy frío, muy distante, poco vivido...

¿Se tiende también a proyectar ciudades-escaparate?

-También. Fíjate Venecia... ¿Puede ser una ciudad un montón de edificios que no se habitan nunca? Pues no. En lo que se conoce de Venecia no vive nadie más que los cuatro fontaneros y carpinteros que mantienen los edificios, el resto vive en la orilla de la bahía, en los puertos de carga y descarga... Se pensó incluso en alquilar esos edificios muy baratos pero hay muchas complicaciones: para ir a un lugar tienes que coger un vaporetto que te lleve a la estación, después un ferrocarril que te lleve al aeropuerto... ¿Es eso realmente una ciudad? No. Es una ruina en muy buen estado que es como si fuera Disneylandia. Y sin embargo unos habitantes sin edificios sí son una ciudad, incluso un país sin edificios es un país, como ocurría con los judíos.

Entonces, ¿podría decirse que para usted el alma de las ciudades son sus habitantes?

-El alma no, las ciudades son sus habitantes.

¿Hay sitio para la imaginación en el trabajo de un arquitecto? Por sus proyectos parece que sí.

-Depende de cuál sea la imaginación del arquitecto. Con la imaginación se puede hacer una cosa discreta y muy imaginativa, o hacer una cosa muy llamativa y que sea... pues bueno... una ciudad espacial para sacar a toda la ciudad del planeta y ponerla en órbita, por ejemplo.

Las cúpulas que usted hizo en el 72 fueron muy llamativas.

-Llamaron la atención, sí. De hecho lo que recuerda hoy en día cualquiera de Pamplona que vivió los Encuentros son esas cúpulas, mucho más que otros actos que hubo preciosos... Son muy recordadas las cúpulas y unas cabinas de teléfono que te conectaban al azar con otra cabina y podías hablar con otra persona que estaba en otro punto de la ciudad.

Se nota que guarda un buen recuerdo de aquellos días.

-Sí, sí. Me pareció fantástico.

Luis de Pablo (uno de los organizadores e integrante del grupo Alea) siempre ha afirmado que para él fue una experiencia muy dura de la que no guarda muy buenos recuerdos. Hubo mucha polémica y muchos sectores se opusieron a este evento... ¿El arte molestaba en esa época?

-Claro. De hecho hubo mucha intervención política y se politizó demasiado. Y sin embargo los Huarte, que eran los mecenas de los Encuentros, solo querían un festival en el que se involucrara toda la ciudad, un poco como hacer la bienal de Venecia pero en Pamplona. Y se cargaron este proyecto. Y los Huarte no quisieron saber nada nunca más.

¿Y ahora? ¿Tendrían cabida unos Encuentros como aquellos?

-En el 72 se vivía otro clima... Si los Encuentros se hubieran organizado en este tiempo probablemente no hubiera pasado nada y se podría haber hecho todo maravillosamente bien. Pero los Huarte no están dispuestos y lo entiendo. Yo haría lo mismo. Al final tanto esfuerzo y tanta historia y te joden, y te quedas jodido y apaleado. Ya te digo que en mi opinión hacen bien. Era su ciudad y podían haberse convertido en unos mecenas propios del siglo XVIII. De hecho siempre me han recordado a los príncipes florentinos.

¿Cuál era su objetivo al participar en estos Encuentros?

-Ninguno. Luis de Pablo y José Alexanco me pidieron que hiciera algo y como casi nunca digo que no... Yo fui proponiendo cosas y me las fueron negando. Primero me dijeron que hiciera algo en la plaza del Castillo, pero al ser un momento difícil después me dijeron que no. Y al final acabé en un sitio apartado y horroroso, una especie de páramo lleno de piedras y franjas... Además, con los cambios, cuando se inauguraron las actividades todavía las cúpulas no se habían hinchado y se instalaron tarde, a los tres o cuatro días.

¿Había miedo?

-Decían que podía haber manifestaciones, pero no lo entiendo porque si ocurrían dentro de las cúpulas era mejor: primero porque estaban todos dentro y no se iba a enterar nadie, y segundo porque estaban rodeados.

Para quienes no vivieron esos Encuentros, puede resultarles llamativo que Pamplona pudiera convertirse en la capital del arte y la vanguardia.

-Pudo serlo. Imagínate una bienal pagada toda entera por una familia, no por el Ayuntamiento. Y se lo cargaron... No lo entendí nunca. Fue una maniobra del franquismo. Aunque Franco no había muerto todavía, estaba debilitado, y el franquismo estaba presionando para seguir con el poder. Los Encuentros de Pamplona eran una cosa que se les iba de las manos ya que no lo manejaba el Ayuntamiento. Este solo daba el permiso para que la ciudad se utilizara de esa manera y se colocara en el mapa de todas las ciudades visitables. En alguna de las conversaciones que he tenido sobre este tema se me han saltado las lágrimas: es innombrable que se cargaran lo mejor que podía tener una ciudad como Pamplona; unos encuentros que podían haberla convertido en un eje cultural como Venecia.

Haciendo un balance de los Encuentros y de su trayectoria... ¿Con qué se queda?

-Con nada, porque si eres inteligente, lo mejor es que nadie te tenga en cuenta y que tus obras desaparezcan. Nunca es más intenso el olor de una flor que cuando se evoca en el recuerdo. Lo mismo pasa con el amor. Cuando evocas algún amor antiguo, incluso de esos juveniles, te parece mucho más maravilloso de lo que realmente fue, porque si se acabó seguro que fue por un montón de razones. Aplicándolo a mi trabajo y a las cúpulas de los Encuentros, si ahora siguieran existiendo, todo el mundo estaría hasta el gorro de ellas. Y sin embargo ahora se ven como si fueran magia...

¿Son esas cúpulas una de las obras de las que más orgulloso se siente?

-(Piensa) Una de las obras de las que más satisfecho estoy de su desaparición es una que se hizo en EEUU. Y en la que varias personas pagaron por participar. Esas cosas aquí no se hacen ni de broma. Fue una obra en el desierto de Nuevo México, en homenaje a las odas de Jorge Manrique, en 1982. ¡Y la gente pagaba por participar! No me lo podía creer: gente que pagaba por ayudarte y por pasarse sus vacaciones trabajando contigo.

Ese modelo... ¿podría ser una buena forma de financiar el arte? ¿Cuál sería el modelo ideal?

-Sí, podría serlo. La financiación ideal es la financiación espontánea, no entendida como un mecenazgo, sino como una especie de cooperativa que cada año pidiera a distintos artistas que ofrecieran sus proyectos y que la gente financiara los que quisiera, como hacía la compañía con la que desarrollé mi trabajo en el desierto de Nuevo México.