"Debemos ser recelosos incluso de nuestras propias palabras, porque muchas veces hablamos al dictado"

Leo que ‘Los yugoslavos’ habla del amor, la tristeza y el poder de las palabras. Tres temas que no parecen estar en la agenda de quienes gobiernan el mundo hoy.

Bueno, yo creo que sí están en las agendas y también en los discursos del poder, pero probablemente como elementos de manipulación. Son muy conscientes del poder de las palabras, que son utilizadas una y otra vez para legitimar la violencia, la injusticia e incluso la barbarie. O para enmascararlas y también para distraernos. Las palabras tienen ese valor distractivo del que las gentes de poder son muy conscientes, por eso hay una pelea por ellas.

¿Qué hay del amor y la tristeza? 

El poder es muy astuto y maneja las emociones; por tanto, amor y tristeza, que son dos de las más poderosas, también son intervenidas. Los poderosos son conscientes de qué amamos y de qué nos pone tristes, y lo tienen muy en cuenta en sus discursos y en sus prácticas.

"Hoy falta capacidad de escucha, hospitalidad a las razones del otro. Más bien se abren camino las respuestas automáticas, a priori, que parece que se disparan antes de que el argumento del otro haya llegado a concluirse"

Viendo que la ultraderecha se extiende como una mancha de aceite, ¿diría que es posible resistirse a esa manipulación del populismo? ¿Cómo?

Cuando estudiaba bachillerato, había una actividad importante que era el comentario de texto. Todos y todas debemos tenemos que ser, en la medida de nuestras posibilidades, ávidos comentaristas de textos. Tenemos que leer críticamente los nos rodean, los que nos atraviesan y también los que producimos nosotros mismos. Es importante ser recelosos incluso de nuestras propias palabras, entre otras cosas porque muchas veces no son nuestras, sino que hablamos al dictado, haciéndonos eco de lo que otros dicen. Pero tanto en la sociedad española como en todo mundo, ahora falta capacidad de escucha, hospitalidad a las razones del otro. Más bien se abren camino las respuestas automáticas, a priori, que parece que se disparan antes de que el argumento del otro haya llegado a concluirse. Por eso es fundamental que existan espacios de conversación en los que se puedan cruzar con serenidad los discursos, y en los que seamos capaces de comprender, de aceptar como complejo lo que es complejo. Porque cuando uno atiende a eso, a la complejidad, dice menos tonterías acerca de la inmigración, de la juventud o de la adolescencia por ejemplo.

Parece que en muchas ocasiones ‘compramos’ lo que nos venden desde las distintas siglas porque estamos muy cansados, vamos muy rápido, no nos da la vida... ¿Falta capacidad de escucha o sobran excusas por parte de la ciudadanía?

Claro, es que, por supuesto, pensar requiere un esfuerzo, informarse requiere un esfuerzo, leer requiere un esfuerzo, guardar silencio requiere un esfuerzo. Recientemente, he recordado una expresión, algo que Goethe dice a su amigo Eckermann en una de las conversaciones recogidas en un libro maravilloso. En cierto momento, Goethe le comenta ‘desengáñese usted, lo que ahora viene, los que van a dominar van a ser hombres prácticos, capaces de levantarse un centímetro por encima del rebaño’. Y añade que los tiempos van a estar controlados por el dinero, la velocidad y los espejos. Esto lo dijo Goethe en 1832... y a partir de estas palabras creo que sustraerse y ser capaz de separarse de la fascinación por el dinero, de los espejos y también de la velocidad es una tarea importante en nuestro tiempo. Por ejemplo, hoy tienen mucho prestigio las respuestas rápidas y yo creo que es muy importante darse tiempo para pensar, para informarse, para respirar, para responder, antes de dar respuestas atropelladas, que muchas veces son injustas y dañinas.

De hecho, hoy en día es muy raro que alguien responda a una pregunta con un ‘no lo sé’. Como si supiéramos de todo, cuando realmente no sabemos de nada.

No lo puedo decir mejor. Una muy buena respuesta es ‘no lo sé’, y otra ‘dame tiempo’. Porque si una pregunta es buena, es difícil, y las preguntas buenas son, precisamente, aquellas que excluyen las respuestas automáticas; esas que te exigen un tiempo de meditación y que han de proceder de la escucha sincera, hospitalaria, de la pregunta.

Hablaba antes de lo necesarios que son los espacios de conversación, ¿es lo que pretende generar con sus obras?

Quisiera que fuera así. No sé si lo consigo, pero desde el momento en que empiezo a escribir una obra, ya está ahí, entre líneas, el fantasma del espectador con el que quiero establecer una conversación y al que quiero hacer partícipe de mis propias preguntas. Porque lo que hay en mis obras son preguntas que comparto con el espectador. Así es como entiendo el arte en general y el teatro, como arte de la asamblea, en particular.

Entonces, ¿qué pretende la censura, resurgida en algunos espacios gestionados por instituciones públicas? ¿Coartar esas conversaciones?

Todas las personas debemos combatir la censura porque no sólo empobrece y asfixia a los creadores, sino que también empobrece y asfixia a toda la sociedad. Es muy importante que las preguntas circulen y que haya creadores a los que nos llamen la atención sobre asuntos que quizá nos pasan desapercibidos. Por supuesto, lo que pretende el censor es excluir algunos asuntos de la conversación pública, como si hubiera líneas rojas que la palabra no puede rebasar. Yo escribí una modesta obra que se llama Cartas de amor a Stalin, sobre la relación entre el escritor Mikhail Bulgákov y el tirano Joseph Stalin, que trata sobre esto, sobre cómo el poder no sólo intenta restringir los ámbitos del creador, sino incluso hablarle al dictado para que se haga eco de sus palabras, en lugar de ser como ha de ser, vigilante del poder.

Remedios Zafra ha presentado esta semana la obra ‘El informe. Trabajo intelectual y tristeza burocrática’, con la que ha ganado el Premio Nacional de Ensayo, y en la que afirma que el descrédito actual de la cultura no es trivial ni inocente.

Primero diré que aprecio mucho a Remedios Zafra, soy su lector, y, precisamente, la tendremos este año en un espacio que llamamos El Faro de la Abadía, que propicia un diálogo entre un pensador y un creador. Respecto a la pregunta, es cierto que puede haber un descrédito de la cultura que viene de aquellos que intentan achicarla, recelan de ella y en general quieren asfixiar espacios donde se pueda producir la circulación de las ideas. Pero también conviene que la cultura y la gente que la hace sean severamente autocríticos y se pregunten si están a la altura de las circunstancias; si han sido capaces de atender a la complejidad de lo real y de ayudar a la comunidad a percibir más y a que realmente se dé una conversación crítica. Siempre digo que cuando una ciudad y una sociedad tienen en su centro una cultura crítica, son más ricas y más capaces de resistir.

Volviendo al poder de las palabras, en ‘Los yugoslavos’, Martín pide a Gerardo que hable con su mujer porque le ha observado y cree haber descubierto esa virtud en él. ¿Estamos ante un hombre que ama y que tiene esperanza?

El personaje del barman está interpretado por Javier Gutiérrez, y el de Gerardo, el cliente, por Luis Bermejo. Ha sido un placer trabajar con ellos, así como con Alba Planas, una actriz jovencísima y magnífica, y con Marta Gómez, que está haciendo el personaje de Ángela en la gira. ¿Martín cree en el poder de las palabras o pone su esperanza en las palabras? La obra no resuelve hasta qué punto Gerardo es un virtuoso de la palabra, alguien que, como cree haber visto Martín, es capaz de cambiar el ánimo de otro, o si, en realidad, está conducido por Martín a ser esto, que es lo que necesita. Porque busca alguien que diga a su mujer esas palabras sanadoras que las saquen de algún modo de la mudez y de la tristeza. En ese sentido, creo que Martín es un hombre que, por un lado, ama hondamente a su esposa, y, por otro, no encuentra las palabras para salvarla.

"En 1832, Goethe le dijo a Eckermann 'desengáñese usted, los que ahora van a dominar van a ser hombres prácticos, capaces de levantarse un centímetro por encima del rebaño"

También es un personaje que no parece perdido como el resto.

Un tercer rasgo de Martín es que es un hombre que tiene un sitio en el mundo. Y este es otro de los asuntos de la obra: la búsqueda de un lugar en el mundo. Martín lo tiene, es su bar. Para él, los clientes son importantes y atenderlos es, de algún modo, lo que da sentido a su vida. Mientras, su esposa carece de un sitio en el mundo y lo está buscando.

De hecho, camina con un mapa.

Sucede que Martín custodia los objetos que han ido olvidando los clientes, a la espera de que alguien los recupere. Y un día descubre que su mujer está caminando con un extraño mapa. Un mapa extranjero de una ciudad que puede ser Madrid o Pamplona. ¿Por qué? Pues acaso porque está buscando a aquellos que lo dejaron olvidado y porque ella misma está buscando un lugar y quizá lo pueda encontrar en alguno de los puntos marcados. Claro, quien camina buscando lugares tiene una esperanza, quien sigue un mapa espera algo.

¿Esa búsqueda de un lugar en el mundo, que no tiene por qué ser físico, acaba en algún momento o depende de cada persona?

Ella coge ese mapa y se pone a buscar debido a un extraño suceso. Quienes lo llevaban irrumpieron un día en el bar haciendo mucho ruido y se pusieron a jugarse el dinero a los dados. Martín les regañó y ellos decidieron irse diciendo ‘deberíamos haber ido donde Los yugoslavos, allí se juega de verdad, mientras las mujeres bailan’. Y resulta que ese es el lugar que está buscando Ángela. Claro, donde se encuentran los yugoslavos es un sitio donde se encontrarían, por ejemplo en Pamplona, personas que tienen en común que nacieron en un país que ya no existe. Es un lugar de gente que ha perdido algo y por eso Ángela lo lo busca. Yo creo que ese sitio está en su cabeza, como probablemente también lo está en las cabezas de algunos espectadores que nos acompañen en el Gayarre. Tras ver la obra, el poeta Antonio Lucas escribió un artículo muy bonito en el que decía que todos somos yugoslavos.

¿Lo somos?

No sé si todos somos yugoslavos, pero algunos pueden sentir que, de algún modo, nacieron en un sitio que ya no existe, y, quizá, lo que la obra les diga les importe un poco.

Luis Bermejo y Javier Gutiérrez, en una escena de la obra. Javier Mantrana / Teatro de la Abadía

Esta obra se estreno hace más de una década en Belgrado y en Belgrano (Buenos Aires), pero hasta ahora no se había visto en España, ¿por qué?

Sí, esta es una obra que yo escribí hace tiempo y con la que nunca he dejado de pelearme. De algún modo, sus personajes no han dejado de perseguirme. Es decir, se trata de personajes que me importan. Probablemente, En España se podría haber hecho antes, pero hay algo que ha sido fundamental para hacerla: que un actor fabuloso como Javier Gutiérrez en un momento dado haya dicho 'yo soy Martín'. Hace un papel memorable. En la hora y media que dura la función, vemos una transformación portentosa, incluso de su cuerpo, que es el de un camarero que empieza a dar desayunos a las 8 de la mañana y que a las 10 de la noche todavía está sirviendo un pincho de tortilla a un taxista. Para que la obra se pusiese en pie ha sido fundamental eso, el encuentro entre Martín y Javier Gutiérrez. Por supuesto, los otros tres actores son fantásticos y ha sido un placer trabajar con ellos.