“El PP, con su estrategia de oposición, cada vez le hace más líder a Pedro Sánchez”

Su presencia en el congreso del PSN es una muestra más de su implicación muy activa en favor del PSOE, una especie de segunda vida política tras la presidencia.

–El azar es así, el destino nunca se sabe qué te depara. Desde las últimas Generales he participado muy activamente en defensa del partido en los actos en los que se me requiere.

¿Por qué?

–Hay tres motivos. El primero mi lealtad. Siempre que el partido me pide algo siempre digo que sí. El segundo, el buen desempeño del Gobierno. Los resultados nos sitúan en el mejor momento social y económico que recuerdo en la historia democrática de España, y esto tiene un gran valor. Y el tercero, porque me siento muy comprometido con que no haya una alternativa derechísima, derechosa o derechista como la que teóricamente sería protagonizada por PP y Vox, o Vox y PP, que no se sabe muy bien.

Jose Luis Rodríguez Zapatero habla con DIARIO DE NOTICIAS. Unai Beroiz

Sintoniza también con un PSN que desde 2019 lidera gobiernos de coalición con anclajes muy plurales.

–Es cierto. Pienso que Navarra está viviendo un gran momento económico y de convivencia, y que eso se debe a que el Partido Socialista de Navarra está en un gran momento, tenemos una presidenta valiosa, y luego además el PSN tiene un gran peso en este momento en la política española con Santos Cerdán y a Elma (Saiz) en la dirección federal del PSOE. Sin duda alguna la tarea de Santos Cerdán es fundamental. Nunca la política navarra ha tenido tanto peso como ahora.

“Tengo un gran afecto por Santos Cerdán. Creo que es una persona valiosísima y honesta. Su estilo es la humildad por toda regla”

¿Qué destacaría de María Chivite? Una mujer que tampoco se prodiga en exceso fuera de Navarra y huye de la etiqueta de baronesa.

–Me gusta mucho su estilo, que es difícil de mantener en política, y más en un país como el nuestro. El de María Chivite, que es también el de Santos Cerdán, es la humildad por toda regla, la austeridad, el no querer ser protagonistas e ir a las cosas... No sé si es típico de los navarros y las navarras, pero esa es mi experiencia estos años, sobre todo con Santos Cerdán, al que tengo un gran afecto. Creo que es una persona valiosísima y honesta. Es un estilo que me gusta mucho, porque a la democracia le sienta bien la normalidad, no los aspavientos ni la exageraciones, y aún menos la soberbia.

El PSN se sitúa como un “partido de izquierdas de amplio espectro”, con vocación de liderazgo. Pero para ganar y generar confianza en los poderes fácticos, usted lo sabe bien, parece que hay que dejarse muchos pelos en la gatera socialdemócrata.

–Es una buena pregunta. Una reflexión que curiosamente venía haciendo en el avión que me ha traído aquí. El alma de la democracia y de la socialdemocracia es la igualdad, y cuando un proyecto político, una acción de gobierno, recobran con fuerza la lucha contra las desigualdades, la aspiración a una sociedad sin privilegios ni excesivas riquezas entre semejantes, la socialdemocracia se fortalece enormemente. Y eso es verdad que suele ser cíclico. Las ofensivas neoliberales individualistas a veces son muy poderosas, y calan en la sociedad. Nuestra responsabilidad es activar un afán colectivo, general, que supone que no puede haber tantas desigualdades y que es muy injusto. Activar las acciones que permiten dar la confianza a la mayoría de que se puede aspirar a una sociedad con menos desigualdades. No hay que resignarse, como no nos hemos resignado a las discriminaciones, hemos abierto puertas donde estaban cerradas y ganado conciencias y corazones en los valores de igualdad en función de la orientación sexual. Esa es lección. Es una lucha histórica, permanente, y lo será en el futuro. Siempre hay quienes apoyan los privilegios.

José Luis Rodríguez Zapatero, en un momento de la entrevista. Unai Beroiz

Y que apoyan acentuarlos.

–Sí, ahora estamos viviendo uno de esos momentos... Elon Musk es una referencia un poco obscena, porque no solo exhibe una cantidad de dinero exorbitante, seguramente inabarcable, sino que además exhibe el poder que parece que le ha otorgado el presidente nada más y nada menos que de la primera potencia del mundo, y exhibe una motosierra. Me pregunto si él fuera un trabajador humilde, un inmigrante de los que están expulsando, si tendría esa motosierra. La tiene porque le sobra de todo.

“Tengo confianza en el diálogo con Junts, queremos que la identidad de Catalunya se exprese en su profundidad en el Estado español”

Mencionaba a Santos Cerdán. Su hilo directo con él le ha llevado también a usted reunirse con Carles Puigdemont. ¿Qué ha pulsado? Da la impresión de que Junts está en una posición insaciable.

–El diálogo es el origen de la convivencia pacífica y el único cauce para recuperarnos de los conflictos y abrir etapas nuevas. Tengo confianza en el diálogo con Junts, en que esta va a ser una etapa fecunda para lo que queremos, una idea en la que la identidad de Catalunya se pueda expresar en toda su profundidad en el Estado español. Eso es un proyecto atractivo, porque en el fondo une, reconoce, y nos aleja de cualquier perspectiva de lo que vivimos en el pasado.

Usted cree que se puede gobernar sin Presupuestos y que va a haber legislatura.

–Claro que se puede gobernar si Presupuestos, especialmente cuando la economía arroja unos datos tan favorables, ciertamente espectaculares. Recuerdo aquello del milagro de Aznar o de Rato. Esta sí que es una etapa realmente brillante de nuestra economía y de las posibilidades sociales que se abren de corregir desigualdades. Llevamos tres años haciéndolo a un ritmo que ojalá se acelere con la subida del salario mínimo, las pensiones mínimas, el Ingreso Mínimo Vital, la redistribución fiscal, los impuestos a la banca y a las compañías energéticas. Todo eso tiende a la redistribución.

“Recuerdo aquello del milagro económico de Aznar o de Rato. La actual etapa sí que es realmente brillante y corrige desigualdades”

Se le olvida la vivienda, otra vez en precios insoportables.

–Sí, es cierto. Este Gobierno ha afrontado con éxito dos de los tres grandes temas que con todos los gobiernos eran más difíciles: el primero, el empleo y la precariedad. Con la reforma laboral hay un antes y un después. También el problema energético. La extraordinaria política de energías renovables y de futuro de transición ecológica ha hecho que las empresas quieran invertir en España, porque la energía nueva es más competitiva que la tradicional del centro y norte de Europa. La vivienda siempre me ha parecido el tema más difícil, porque hay una gran demanda. No hay seguramente ningún país de Europa en el que haya tantas viviendas en propiedad por familia, porque los españoles saben, y tienen razón, que ha sido el mecanismo de ahorro más importante. También hay una fuerte demanda exterior, de ciudadanos europeos y no solo que quieren tener una vivienda en país como este. Hay una falta de tradición histórica del alquiler, sobre todo como proyecto público. Eso nos va a costar un tiempo. Vamos a ver qué dan de sí en lo que queda de legislatura las políticas que se están haciendo. Sin duda es el tercer gran tema de nuestra democracia social, y el Gobierno se ha metido a fondo. Los otros dos los está aprobando con nota, vamos a ver si este también.

Zapatero, en el marco del Congreso del PSN. Unai Beroiz

Podemos se sitúa cada vez más lejos del PSOE, y el contexto geopolítico agranda la brecha. ¿Esto le atañe?

–El diálogo está abierto y es franco. Vivimos un momento consecuencia de la guerra de Ucrania y de lo que pasa en Gaza, que me parece más grave, porque se está prácticamente llevando a la desaparición de la identidad de un pueblo. Están queriendo borrar la identidad palestina por parte de una política autoritaria detestable de Netanyahu, y me preocupa que no ha habido una reacción global social, cívica, institucional ante lo que hemos visto, miles y miles de muertos inocentes. Como si hubiera descendido el umbral de reacción que en otros momentos históricos hemos tenido.

“Vivimos un momento consecuencia de la guerra de Ucrania y de lo que pasa en Gaza. La política autoritaria de Netanyahu es detestable”

Esa asimetría entre Gaza y Ucrania termina arrastrando al Partido Socialista y a España.

–Yo creo que el Gobierno de Pedro Sánchez ha tenido una postura inequívoca sobre Gaza, reconociendo al Estado de Palestina, prueba de ello es que a Israel precisamente no le cae bien este Gobierno. Estamos en un momento muy preocupante en que el riesgo bélico ha vuelto con fuerza, quizá con más intensidad desde la Segunda Guerra Mundial, y a ello se le une la irrupción de Trump, una consecuencia de la crisis imperial que tiene la primera potencia mundial. Y eso se va a ir sustanciando antes o después. Europa, ante este panorama, reacciona. Nadie pensaba que Trump iba a hacer ojitos a Putin en esta coyuntura. La reacción tiene una parte muy positiva, que es con alma europeísta, donde se afirma una política más autónoma. Casi siempre la unión más intensa de Europa se produce en momentos de crisis. La segunda parte es cómo acertamos en el diseño de esa Europa de la seguridad y de la defensa.

¿Usted cómo lo ve?

–Estamos ahora todavía en los primeros albores de la reacción, no nos equivoquemos, a pesar de que parece que urge la situación de Ucrania. Hay que tener un cierto momento deliberativo, muy importante, en el que la Unión Europea y las fuerzas políticas en general miremos a un largo plazo. Hay que pensar en el postrumpismo.

Acaba de empezar mandato...

–Todo pasa a tanta velocidad... a lo mejor Trump pasa más rápido de lo que parece. Europa tiene que mirar por sí misma, por supuesto, todos sabemos que el requerimiento de los países del este, que están al lado de Rusia, es apremiante por su seguridad y por su defensa, después de lo que ha pasado en Ucrania, pero más allá de eso, la Unión Europea tiene la oportunidad de convertirse en quien lidere un diseño a medio plazo de un nuevo sistema internacional y de una nueva relación de fuerzas. Ese es el empeño donde deberíamos estar, y ahí hay que debatir con Podemos y con Sumar, por supuesto. Pero hay una cosa de la que Sánchez no va a poder abdicar, que es de la responsabilidad de ser presidente del Gobierno. Lógicamente tiene que tomar las iniciativas y las medidas que garantice la defensa no solo de España, sino de Europa.

José Luis Rodríguez Zapatero, en el Baluarte. Unai Beroiz

Feijóo ha apoyado a Mazón tras acordar con Vox. ¿Eso cree que le confirma como un dirigente débil?

–No soy especialista en el PP, pero es un runrún sobre que muestra síntomas de debilidad como liderazgo. La pregunta qué es el liderazgo.

“La UE tiene la oportunidad de liderar un diseño a medio plazo de un nuevo sistema internacional. En ese empeño deberíamos estar”

Buen interrogante viniendo de un expresidente del Gobierno.

–El liderazgo es tener un proyecto con una convicción. El líder lo es en función del proyecto y la convicción que tenga. No se es líder por medir 1,80, o por hablar mejor o peor, o por ser más simpático. Y esto es lo que está por ver, yo creo que ese es su problema. Si cuando eres un líder de la oposición tienes un claro proyecto, normalmente lo que tú deseas sale adelante, no hace falta imponerlo, porque te preguntan y te hacen caso. Cuando tienes que imponer, malo. Decía Hannah Arendt que el liderazgo es algo menos que una orden y algo más que un consejo. A un líder le reconocen. Se le reconoce a Pedro Sánchez. Nadie duda de que es el líder indiscutible del Partido Socialista y además cada vez le hacen más líder, porque fíjese, una de las cosas que contribuye a forjar esa convicción es la capacidad de sufrimiento. (Se ríe). Y desde luego le están dando unas dosis que le hacen más líder. Creo que el PP, quizá por ansiedad, se equivoca en la estrategia. Yo desde luego si fuera líder de la oposición, sabiendo que tengo en frente un presidente determinado y fuerte, utilizaría una de guante blanco.

A usted le llamaban Bambi.

–Claro, porque sabía que Aznar era como era, no podía enfrentarme en la radicalidad, contundencia y agresividad con él, porque yo iba a perder siempre.

“Tengo una buena relación con Arnaldo Otegi, siempre se aprende escuchando”

El Gobierno de Navarra está reconociendo a víctimas de tortura y maltrato, algunas detenidas en época de su Gobierno. Al ver esas noticias, ¿se siente interpelado personalmente sobre si quizás hubo exceso de laxitud o manga ancha?

–No, personalmente no.

Como expresidente del Gobierno.

–No, porque cualquiera que me conoce sabe que si en algo extremé y extremo mis convicciones es en que el fin no justifica nunca los medios, y que por tanto, la lucha con el estado de derecho y con la ley en la mano es una cuestión fundamental. He sido un enemigo activo de la guerra contra el terrorismo, por eso me enfrenté con Estados Unidos, no creo en absoluto en esa vía, y mucho menos en los excesos. Y lamento que se hayan producido, en el tiempo que fueran. Lo lamento profundamente. Es verdad que con 50 años de una historia como la que vivimos en términos comparativos nos debe de ofender pero no de sorprender en esas coyunturas. Pero mi condena es absoluta e inequívoca.

Arnaldo Otegi nos dijo hace poco que piensa que usted y él mantienen una relación “sincera” en la que se dicen las cosas como las piensan.

–Sí, sí.

¿Qué han aprendido de ese diálogo o interlocución mutuamente?

–Militando en el Partido Socialista llevo más de 40 años, con altas responsabilidades desde el año 2000. ¿Qué podría transmitir como experiencia y enseñanza? Que siempre se aprende escuchando. Siempre hay que tener una disposición a reconocer y a entender. Y en efecto, confirmo, tengo una buena relación, una relación de sinceridad, hemos hablado, hablamos, me parece que es fundamental y un éxito de la promesa democrática. Personas que han podido estar en posiciones absoluta y radicalmente enfrentadas, puedan a través del diálogo... Ya lo dijo Borges. Todo empezó con dos griegos que se pusieron a hablar sin más, sin tratar de imponer sus ideas el uno al otro, ni convencerse, pero en algún momento hemos podido comentar incluso si los montes del País Vasco son más bonitos que los montes de León.

¿Y ahí, tablas, no?

–Conozco 92 países, y entiendo que cada uno vea a su país como el más bonito, como el único, lo entiendo, es un sentimiento que va con la creación de la identidad. La igualdad más profunda en democracia es aquella que permite a los diversos tener un camino que ellos quieran decidir y que podamos compartirlo. 

Este 27 de marzo sale a la venta un libro suyo, ‘La solución pacífica’. España participó militarmente en Libia en 2011, al final de su mandato. Viendo el desenlace de Gadafi...

–Hablo de eso en el libro. Y además me sincero mucho. La participación fueron cuatro aviones no artillados. Son matices. Yo apoyé la resolución de Naciones Unidas, que luego creo que fue extralimitada. Como sabe, era la primera vez que se aprobaba una resolución de Naciones Unidas que autorizaba el uso de la fuerza para proteger a la población. Un debate que viene de lejos por parte de diplomáticos y de expertos en relaciones internacionales. Sin Naciones Unidas obviamente no lo hubiera respaldado. El gran impulsor de todo esto fue Sarkozy. No voy a hacer espóiler, pero cuento el cierto desgarro que tuve por apoyar la intervención, aunque me limité a cuatro aviones no artillados. Esto provocaba en el Ejército del Aire una incomodidad porque lo único que hacían eran tareas de vigilancia.

El Centro Carter ha dicho que en Venezuela ganó las elecciones Edmundo González, exiliado en España, con su yerno desparecido, que le agradece a usted su papel en ese exilio y. ¿Qué mensaje tiene para él o para su país?

–Como antes decía, en muchas ocasiones no sabes lo que nos va a deparar el destino. Mi tarea en Venezuela ha ido canalizándose muy pegada a la defensa de los derechos humanos y a acciones humanitarias, sobre todo con las personas presas, con ayudas de todo tipo a venezolanos que están aquí, allá o en Estados Unidos. Supongo que algún día contaré todas las cosas que intento hacer y que he hecho. Quizá a la semana no bajarán de 15 o 20 casos las comunicaciones que tengo de personas venezolanas con problemas, la mayoría opositoras. He asumido esa tarea, que comporta el ser absolutamente ajeno a lo que es el debate político estrictamente. Con los años ya muchas veces te das cuenta de que son más importantes las personas y sus vidas. El 19 fue mi santo. Unas señoras a cuyo padre ayudé a liberar en Navidades, me regalaron una tarta, y puedo asegurar el afecto y la alegría que ves cada vez que haces algo por alguien. Ahora la preocupación máxima está en los migrantes, con todo lo que está pasando en EEUU. He escuchado testimonios de personas que no tenían nada que ver con la delincuencia. Es desgarrador que hemos vuelto otra vez a considerar una subespecie a las personas migrantes, me preocupa extraordinariamente. Y también siempre mi preocupación está con los presos, y en última instancia después de ver el dolor, el horror de las guerras, evitar que en Venezuela haya una confrontación.